@szanna: Ez volt a legütősebb komment, amit ebben a témában olvastam. Kár, hogy az ország elveszíti az ilyen embereket. A döntést azonban teljesen megértem. Sok sikert!

Tisztelt Giro-Szász Úr! Önök miért isznak konyakot a viharos tenger idején?
- miért az volt az egyik első döntés, hogy a parlamenti képviselők fizetését felemelték?
- miért költöttek 93 milliárdot a stop ellenére bútorokra, autókra stb.
- miért halmozzák az állásokat (mikor mindegyik funkció egész embert kívánna, s holott egyikhez sem értenek igazán)?
- miért költik ostobaságokra, felesleges dolgokra a közpénzt?
- miért az önhibájukon kívül rossz helyzetben lévőket büntetik pénzelvonással, olyan elvonással, ami a megélhetésüket teszi lehetetlenné?
És még sorolhatnám...
Bizony mondom, hinnék néked, ha hiteles lennél... Nem lehetne azt a 25-30 % bérmegtakarítást Önöknél kezdeni? Tudja, tiszta pedagógia: mutassunk jó példát!

1. Giró-Szász fordulj fel!
2. kuki123 és milcsike bármikor cserélek veletek, elcserélem az összes órámat, és bedolgozott hétvégémet, pályázatostúl, taninformostúl, dolgozatjavítós órárakészülős nullaszabadidőstől, sőt nektek adom a 35 évemet is, a bérelt lakásommal és a nemlétező saját tulajdonommal együtt. De ráadásul megkapjátok a 90 ezres fizumat is, és a 3 - mit három legyen akkor már 4 hónapos - nyári szünetemet is.
Barmok vagytok mindketten...

3. Megyek vissza és készülök a holnapi konyakozásra a kollegákkal.

@milcsike: Próbáld ki egyszer,hogy napi 5x45 percet egyfolytában beszélsz. Eközben fegyelmezed azokat a kölköket, akiket az idióta szüleik minimális jómodorra sem voltak képes szoktatni.Úgy minden második héten kb. 100 dolgozatot kijavítasz,és mindennap készlnöd kell az óráidra. Ezenkívül ha esetleg osztályfőnök vagy, még írdatlan mennyiségű adminisztrációs munkát is kapsz a nyakadba.

kuki 123, milcsike!
1. Népszerűbbek lettetek mint a Dolly Roll..
2. Bebizonyítottátok, hogy van élet az agyhalál után is...

@milcsike: Hülye vagy.

ne igyanak a pedagőgösök !
iszik vagy (osztájt)vezet !

főleg ne konyakot ! amikor a KECSKEtej ingyen van nekik...
mert azt tartanak... otthon ugyis...

apropó a szájjukba is lehet xarni?
mert azt azér tényleg konyakkal kéne leöblíteniük...

megjegyzésem: kik tanítottak a mai politikai elitet? kik voltak gíró100 szülei ?
igen PEDAGÓGUSOK...
kik miatt tart itt az ország? igen a politikusok miatt...
akkor kik a hibásak? na ugye...
érdemelnek konyakot? na ugye...

@miközödhozzá: Ebben a tanévben az őszi szünet 3 nap, a téli 5 (ha jól emlékszem ebben az időszakban az országban a fű sem nő, de ezt csak rajtunk kérik számon.) Az irigyelt tavaszi szünet szintén 3 munkanap.
A középiskolákban ahol vizsgáztatnak, ott ez eltart június végéig, no meg egy kis adminisztráció és leltár meg miegyebek. A szakmai vizsgáztatás hasonló. Ez után még van némi feladat a nyári gyakorlatokkal, de ez már tényleg nem érint mindenkit, csak a szakoktatókat, meg az of.-öket. Augusztus közepétől bejárás, felkészülés a pótvizsgákra és az évindításra.
Az általános iskolákban napközis és más táborok tarkítják a nyarat, valóban nem mindenkiét, de nem is elhanyagolható a létszám.
Az ovik pedig nem is úgy zárnak be mint az iskolák. Ott lényegében csak max. egy hónapos a leállás. Tehát az általános és közép iskolákban az év során kb. 40 nap szabit kaptak a tanárok az óvodákban legfeljebb 30-at. Eddig. Mert jövő évtől nő az óraszám a nyári szünet egy részét bent töltjük képzéssel, munkával. Ez utóbbit nem bánom, mert a társadalmi szolidaritást a nyavalyás nyári szünet miatt nem kapjuk meg. Inkább vesszen a nyári szünetből 10-15 nap, minthogy ne tudjuk kiharcolni a nem túlságosan magas béremelésünket. Nekem pl 15%. Vicces lesz. Ez kevesebbet ér emeléssel, mint a 2008-as volt. Ami persze akkor sem volt magas, mert az értelmiségi átlagnak kb a 60 %-a.
Visszatérve, nekem pl 30 nap szabi jár. Tehát a nyári szünet az kb megvan. Az évköziekre pedig tényleg azt tudom mondani, hogy bőven ledolgozom. Aki tanított már öt órát,vagy többet zsinórban, ahol nincs lazítás, nincs megállás, mert akkor nincs eredménye a befektetett energiának, az tudja, hogy az órák után csak leroskadni tud egy székre. De azért készülni kell a holnapi napra, vagy dolgozatot javítani esetleg más elvárásnak eleget tenni. Ilyenből is van bőven. A verseny felkészítéstől az iskolai ünnepélyen át a családlátogatáson, szülői értekezleten keresztül az iskolai ünnepségig. Továbbképzések, verseny szóval sok minden.
Felmérések szerint mindez ma már eléri a heti 51 órát összesen. De ne higgyük el! Csak a túlmunka felét. 45,5 Az is szép. A szorgalmi időszakra számítva és a könnyebb szorzás kedvéért csak 36x5=180 óra. Az egy hónap! a 11 napért cserébe.
Akkor most nem érzek lelkiismeret furdalást a nyári szünet miatt. Jó?
Azt azonban meg kell mondanom, hogy amikor egy pedagógus a "hülye" gyerekért hozott áldozatát próbálja elismertetni akkor mindig az az érzésem, hogy nagyon rossz úton jár és ő az a kollégám aki nem való oda. Nevelésre és oktatásra képeztek (jól-rosszul minket) éveken keresztül, tudtuk mire készülünk. Tudtuk hova készülünk. Ismerni kell a pedagógusnak a társadalmi közeget is, számolnia kellet a pályaválasztásakor ezekkel. Ha nem tette nem jól végezte a munkáját. Nézzen egy kicsit tükörbe.
De a bérünk mindettől függetlenül szégyenletes!

Megmondta már Marosán elvtárs is: Nem a zsemle kicsi, a pofátok nagy!

Na, visszaértünk.

egy ijjet javaslok a pedagógusoknak

www.italclub.hu/ital-webaruhaz/13-Konyak-Cognac-Brandy-/4288-Ararat-Armanian-Brandy-20-eves---Nairi-0.7-l

ebből egy 1/2-es az 2500 Ftra jön ki...

végülis zsíró100 fizujából havi azer feles biztos kijönne...
vagy a céges bevételeiből havi 10azer feles...
egy év alatt a lakásán szinte az összes pedagógust meghívhatná egy ijjen konyakra

@Bámuló: Az írásoddal maximálisan egyet tudok érteni. Csak az a baj, hogy ebbe nem gondolnak bele azok, akiknek nincs a közvetlen közelében legalább 1 pedagógus.
A "hülye" gyerek dolog nekem se tetszik. Ha megfigyelted a hozzászólásaimat, láthattad, hogy egy percig se sajnáltatom magam emiatt.
Egy másik fórumon leírtam, hogy gimnazista éveim elején már eldöntöttem, tanár szeretnék lenni. Szeretem ezt a pályát, még mindig szeretek tanítani.
Amikor a tanári pályát választottuk, tudhattuk előre, hogy nem leszünk gazdag értelmiségiek, de azt nem sejtettem, hogy az értelmiségiek közül mi keresünk majd a legkevesebbet (egyetemi docensek bérezését én nem veszem az átlaghoz).

@milcsike: @kuki123: Rosszindulat és setétség!
Nem baj ha a mi tehenünk döglik, csak a szomszédé is dögöljön.
Helyetek lehetne akár a Fidesz-KDNP koalícióban is!

Én meg még mindig azt mondom, aki nem tudja mivel jár a pedagógus munkája az ne beszéljen róla. DE!
Igaz, hogy rengeteg olyan pedagógus van a pályán aki nem oda való, és lövése nincs arról, hogy kell tanítani, akár matematikát, történelmet, vagy egy szakmát, és 12:00-kor már elhúz az iskolából. Ezt naponta tapasztalom.
DE! mi van azzal az 'oktatási biorobottal' aki reggeltől estig az iskola épületében van, órát tart, értelmes hasznos órát, szakmai tantárgyakat tanít úgy, hogy a keze alól kikerülő diákok 10 év múlva is fölhívják telefonon és megköszönik a munkáját? Mi van velük amikor este hazaérnek és nem a TV elé heverednek le "pihenni",nem könyvet olvasnak, hanem leülnek és készülnek másnapra, anyagot gyűjtenek dolgoznak tovább, hogy naprakészek legyenek, és elvégzik a munkának azt a részét amit a vezetőség még a nyakukba zúdít, és amiért nem kapnak pénzt (mert azt más kapja). Én nem tudom kinek milyen nyári szünete szokott lenni, de én még a "szabadságom" alatt is bent rohadtam az iskolában, és a termemet számoltam föl, szerencsére kifesteni és a parkettát lelakkozni nem nekem kellett, bár majdnem... DE!
Nem panaszkodom, szeretem a munkámat, szeretem átadni a tudást a diákoknak, nem várok cserébe semmit, de tényleg semmit... csak azt hogy ne nézzenek teljesen hülyének, és ne alázzanak meg ilyen kijelentésekkel.

@MZ/x:
Azért ennél árnyaltabb a dolog.

1. Fordítva is igaz ez, nagyon sok tanár soha nem dolgozott mást, így az iskolán kívül nincsen tapasztalata. Ez több okból is problémás. Szerintem minden tanárnak először 5 évet a versenyszférában kellene dolgoznia egyetem után.

2. Én például otthon tanultam meg olvasni, az első két évben olyan tanítónőm volt, akit ha minimális ellenőrzés lett volna, kivágták volna. Később is nagyon kevés jó tanárom volt, azt a kevést tisztelem, a többit nem.

3. Ez nem igaz. Egy valakim tanár volt, most intézmény vezető, így tudom mi a pálya. Amit páran emlegettek, hogy július első hetéig, majd augusztus 15-től munka, nem állja meg teljesen a helyét, mert ez nem napi 6-8 órás munka a nem tanítási időszakban. 20, legfeljebb 30 nap szabadságnál több jár nekik, cserébe nem mehetnek el szabadságra nyáron kívül.

4."Négy, a multiknál olyanról beszélsz amit nem tudsz! Egy felsőfokú végzettségű 3-4-szer annyit keres mint a tanár.
Ha olyan nagyon jó dolga van a tanárnak, akkor miért nem jönnek a szakképzésbe pl a mérnökök,"

Pályakezdőként ez vidéken olyan kétszeres nagyjából, fővárosban max. 3-szoros. De fordítva is meg lehet kérdezni, akkor miért nem mennek a tanárok a versenyszférába?

De meg is válaszolom, mennek, és egyre több. Akik maradnak, azok egy része elhivatott, egy része meg alkalmatlan bármire, a tanárságra is, csak ott megtűrik, így bármeddig esnek a fizetések mindig marad.

Összességében szerintem is béremelésre lenne szükség, meg gyakoribb, szigorúbb ellenőrzésre. Azért, hogy a jobbakból legyen tanár. Ma sajnos fele alkalmatlan. A nyári szünet pedig kell, hogy lelkileg regenerálódjanak, mert aki lelkiismeretesen végzi, annak igencsak nehéz munka.

Mondjuk szerintem a közalkalmazotti bértábla nem csak azért nem jó, mert kicsik a tanári fizetések, hanem azért sem, mert egy pályakezdő tanárnak így nem elég az alapvető megélhetésre sem a fizetése. Ezen is változtatni kellene, az alján kellene emelni, az évek számával meg jóval kisebb mértékben növelni az összeget.

Maximálisan méltánytalan, ahogy itt egyesek tekintenek a pedagógusokra (én nem vagyok az, de sokat ismerek). A sok hülye mind azt hiszi, hogy a tanár bemegy, letanítja a napi 6-8 iskolai órát, aztán nyáron és a tavaszi-őszi szünetekben havajozik. Csakhogy ez kurvára nem így van, mert a tanórákra készülni kell, a dolgozatokat ki kell javítani és iskolaidőben szabira sem lehet menni. A nyári szabadság 6-8 hét, mivel vannak pótvizsgák. És akkor még nem számoltam az esetleges táborokat. Mindemellett szerencsétlenek nagyon szarul vannak megfizetve. Szóval az életpálya modell ráfért volna erre a területre is. Nem nagyon bízok benne, hogy ez a probléma, amíg a válság tart megoldódik :(
Giro Szász pedig egy nagy arrogáns nulla. Megérdemelné, hogy a szakmája szerint minősítsék egy ilyen kommunikációs baki után (mert ugye senki nem gondolja, hogy stratégiai vagy PR szempontból ez egy jó kommunikáció volt).

@MEDVE1978:
Az a baj, hogy a lelkiismeretes tanárnak tényleg sok ideje elmegy a dolgozat javítással, készüléssel, de a tanárok rosszabbik fele nem ilyen, így felkészületlen, és rosszul tanít. Az alacsony fizetéssel az a legnagyobb baj, hogy így rossz tanárból lesz több, mert azoknak lesz vonzó a pálya, akik alkalmatlanok erre meg más munkára is.

@MEDVE1978: Ja, és még a jobb tanárok is arra kényszerülnek, hogy a készülés helyett magánórákat adjanak, így gyakran van az, hogy A tanár diákjai B tanárhoz járnak magánban, B diákjai meg A-hoz.

@Belagezapista: Igaz, időben eléggé vissza kell menni: az ötvenes évek második fele, akkor(is) elég jó gimnázium, amit akkor I. Istvánnak hívtak. Olyan tanáraink voltak, akikre felnéztünk, akik úgy neveltek a tanítás közben, hogy észre sem vettük: most éppen jó erkölcsre vagy éppen viselkedés-kultúrára tanítottak a magyar-, történelem-, művészettörténet órán. Volt persze más fajta nevelés is. Akik jártasak a zene világában, azoknak nem kell bemutatni Záborszky Jenő tanár urat (aligha él még, ha igen, akkor a 100 felé mehet). Kis ember volt, de olyan méretes pofont tudott adni, ha nagyon idétlenkedtünk, hogy menten kivágtuk neki a magas c-t. Igaz, később már leszokott (leszoktatták) erről.
Azok a tanárok is emberek voltak, olyan emberek, akiknek volt tudásuk és hivatástudatuk. Nyugodjanak békében!

@Belagezapista: Igaz. Magasabb bérezéssel kellene a jobb emberanyagot a tanárképzésbe csábítani, és a szellemi képességeik mellett azt is vizsgálni, hogy mentálisan mennyire alkalmasak a pályára.
Ha jól tudom a japán gazdasági csoda is azzal kezdődött, hogy a tanárok bérezését drasztikusan javították a háború után.

Drága Giró-Szász András!
Nem konyakot kérünk, hanem kenyeret!

Kedves műsorvezető csinos hölgy!
Nem 2008-ban, hanem 2002-ben volt utoljára béremelés. Az meg, ha a csökevényes, mindenre alkalmatlan pedagógus agyammal kiszámítom, bezony 10 esztendeje volt.

2009 óta a 13. havink nem jön meg.

@ottomoll:
Ezzel a módszerrel kb. 30 év múlva cserélődnének le azok a mai tehetségtelen tanárok. :)

Nem tudom, miért gondolja mindenki, hogy egy oviba, vagy egy általános iskolába IQ 200-zal kell menni.
Más képességekre és kompetenciákra van ott inkább szükség, amellett persze nem úgy tapasztalom, hogy értelmi fogyatékosok lennének a pályán.

@Belagezapista: A fiam 1999-ben jelentkezett a BME-re. A villanykarra akkor 120 ponttal jutott be. A tanárképzőre már 70-80 elég volt. Valahol itt lehetett a kutya elásva. Hogy jól végződjön a történet, a fiam ma jó 2,5-szer annyit keres, mint egy általános iskolai- és 2-szer annyit, mint egy középiskolai tanár.

Elképesztő, hogy mi van ma Magyarországon!

@Bámuló:
2008-ban nem volt béremelés!
Szétosztották a 13. havi fizetésünket 12 hónapra. A következő évben már nem kaptuk meg. Azóta se.

@Whoo: Plusz őszi, téli, tavaszi szünet. Azt nekem ne mondja senki, hogy akkor is ugyanannyit kell dolgozniuk.

@milcsike: nem elég a tudatlanság (tudod, mit jelent? hátha mégsem: ismeretek teljes hiánya), a ráadás az ezen alapuló szűklátókörű és végtelen butaságról tanúságot tevő vélemény hangoztatása ostobaság. nem méritek fel, mit kaptatok a tanároktól, fogalmatok sincs mit jelent tanítani, azon túl, hogy a tanárok kezelik a gyerekeiteket és felelősek is értük a szellemi épülésüket, testi épségüket illetően is. minden nap. nevetséges, primitív csőlátás, hogy azt hiszitek, a munka annyi és az, amennyit az órákon töltött idő és aktivitás jelent. szeretném látni, hogy te töltesz annyi munkaórát olyan intenzitással, mint ők, akár könnyebb, más munkakörben. borítékolom, hogy nyafognál. és akkor még arról magáról a tényről: gyerekekkel lenni és velük dolgozni mit jelent, még nem is beszéltünk. és hogyishogyis, hogy egy multinál nem állnák meg a helyüket? ilyet is csak molylepkeagyú prosztók mondanak. a multiknál dolgozók többsége szellemileg messze le van maradva a tanárokhoz képest, mégis el tudják végezni az ottani munkákat. miért is? mert a tanárok megtanították nekik. és arról nem is beszéltünk, hogy a multiknál dolgozók között azok a jobbak - munkában is - akik több kultúrát tettek a magukévá, közte a nyelveket is. a munkaidejüket illető konkrét ismerethiányaitokat és tévedéseket meg előttem már többen is cáfolták, helyretették. szóval jobb, ha csak hallgattok és figyeltek, tájékozatlan kis nebulók

@dzsadzsarblinx: Egyszer el kell kezdeni valahol.
A szellemi és mentális képességek megfelelő kombinációjára van szükség.
Ám hogy mindkét szempont szerint kényelmesen lehessen válogatni a jelentkezők közül, kell anyagi öztönzés is, hogy sokan jelentkezzenek tanárnak.

@McDobbent: @vontod75: azért a politikust (épp gyircsányt nevezted meg), meg az elmúltnyócévet ne vegyük egy halmazba a tanárokkal, meg a többivel plz

@czjanos:
Nekem 118 pontom volt és 76 pont kellett a sikeres felvételhez tanárképzőre.
Ez a szám nem azért volt olyan alacsony, mert ehhez a szakmához ennyi értelmi szint is elég, hanem azért, mert fel kellett tölteni a létszámot és magasabb pontszámokkal nem sokan jelentkeztek erre a pályára. Csak azok, akik valóban ezt szerették volna.
Megnyugtatásként írom, hogy az alacsony pontszámokkal érkezők (hamar kiderült, hogy kik azok) közül nem tudok egyről sem, aki végül erre a pályára ment volna. Persze biztosan volt ellenpélda is.
A fiad jól döntött és örülök, hogy jól keres. A lényeg, hogy szeresse is, amit csinál.
Én is szeretem a munkámat és még mindig reménykedek, hogy egyszer megbecsülik majd anyagilag is a munkánkat.

@_Molly: "Vannak viszont valóban olyan tanárok, akiknek a naprakész tudására igenis nagy szükség van, akiknek tényleg rámegy az egész életük arra, hogy a diákjaik majdan jó eséllyel jussanak be egy minőségi egyetemre, és akikre életünk végéig hálás szívvel gondolunk."

Ezek jellemzően a reál tárgyakat oktató tanárok. Matek, fizika, info. Nem tudom már, hogy csak szó volt róla, hogy differenciálni kéne a tanárok fizetését attól függően, hogy milyen tárgyakat oktatnak, vagy már most is többet kap egy fizika-info tanár, mint egy irodalom-töri.

@miközödhozzá: Nincs vita közöttünk! Sokak számára az alacsony bejutási küszöb azt jelentette, hogy mégis bejutott felsőfokú képzésre és nem kellett elmenni betanított munkásnak vagy éppen szakmunkás tanulónak.
Az oktatás = befektetés. Ha egy kormány nem ezt látja, akkor az nem a jövőben gondolkozik, hanem csak a saját jelenében.

@McDobbent: nem kell óvatoskodni a szabival. fent nevezett szünetek úgy osztatnak ki, hogy lehetőleg minél több legyen benne a hétvégi és ünnepnap. aztán marad 2-3 nap. ezt követően vessük össze a más munkahelyeken törvényesen járó szabit azzal, ami a tanároknak jár és máris nincs olyan nagy különbség. aztán ha felszámítjuk a kötelező óraszám mellett munkával töltött (otthon és egyebütt) munkaórákat, kiderül, hogy tanítási év közben a heti munkaórákat tekintve a tanárok már eddig is sokkal többet gályáztak a heti 40 órában szabályozott munkaidőnél. így egyből más a gyerek fekvése és egyre rosszabb a mérleg állása. és ezt akarják még jobban megnövelni. az már csak hab a tortán, és tragkisu dolog, milyen rövidlátásról tesz tanúságot az efféle szemlélet: minél jobban szívatják a tanárokat (és a munkaidő emelése jobb fizu mellett is az lenne, de még a pénz is arcpirítóan szemét), annál rosszabb minőségű oktatásban részesülnek azok gyerekei - közvetlen rövidlátás), akik ezen szabályokazt bevezetnék, illetve (globális rövidlátás) a szarabb oktatás kiterjesztésével rontják az ország - divatos szóval - "versenyképességét", a mostani középkorú és fiatal nemzedékek nyugdíjhoz jutási esélyét, szóval többszörös öngól, illetve iskolapéldája a "hogyan szopassuk meg magunkat" minősített esetének :-) és sajnálatos, hogy sok milcsike-féle korlátolt idióta még tolná is ezt a szekeret

@windex: "a multiknál dolgozók többsége szellemileg messze le van maradva a tanárokhoz képest"

Nekem szinte az összes töri-irodalom tanárom egyenesen buta volt. A saját területükön elboldogultak, az órákon le tudták nyomni az anyagot, de azon kívül nem értettek szinte semmihez, nem volt problémamegoldó készségük.
Ezzel szemben a fizika tanárunk otthon volt nyelvekben, irodalomban ugyanúgy, mint kvantumfizikában vagy csillagászatban.

@Sadist: többet kell, tájékozatlan ember. add össze, hány valóban szabad napja van egy tanárnak, hány egy más munkahelyen dolgozónak, hány munkaórát tölt egy tanár munkával évente, mennyit a másik, a nemtanár, aztán csodálkozz! :-)

@czjanos: Abszolút igazad van!

Nagyon remélem, hogy pozitív változás lesz ebben a témában.

@Sadist: jogos az észrevétel, mint mindenhol, a tanárok közöztt is van mindenféle ember. természetesen böfögő robot is. ahogy a nemtanárok között is van remek koponya

@Sadist: A matek-info tanárok nem keresnek többet, mint a töri-magyar szakos pedagógusok. Nincs ilyen szelektálás.
A gombákat, vagy a májmohát sem úgy tanultuk régen, mint ahogy most kell tanítani. Naponta új fajokat fedeznek fel, próbálni kell a lépést tartani. Ezek csak piti kis példák.
Informatikából is változik a világ, sőt ebből változik csak igazán.
Szövegszerkesztés más program segítségével tanítottuk 5 éve, mint most.
Hardver terén pedig legalább félévente van valami jelentősebb változás. Pár éve még floppykat mutogattunk, most meg ssd-t kellene.
Ráadásul a szülő azt hiszi, hogy az ő gyereke profi informatikából, mert nagyon tud játszani a gépen. Egy év eleji szintfelméréskor pedig kiderül, hogy a bejövő kompetenciája 10 és 20% között van.

@Sadist: nem igaz, mindenféle tanárra igaz a megállapítás, nem csak a reáltantárgyakat oktatókra. ha pedig bármilyen különbséget tennének a reál, ille humán tárgyakat oktatók között, aaz igazságtalan lenne. mind a kettő ugyanúgy dolgozik. nem jelenthet fizetésbeli különbséget (még a feltételezés is nevetséges), hogy az egyik a reális gondolkodás módját, a másik az ehhez is szükséges kultúrát tanítja. a kát dolog egyenrangú, az egyiknek ki kell egészítenie a másikat, amint versenyeztetik ezeket, az vallja kárát, aki tanul

@czjanos:
Szerintem nem a pontszám a lényeg. A BME kivétel, de a vidéki műszaki karokon minimummal be lehet kerülni a legjobb mérnök szakokra, míg a magyar szakra magasabb a ponthatár ugyanott. A különbség, hogy a műszaki szakokon aztán 70-80% sosem végzi, a magyar szakon meg a többség elvégzi. A bolognai rendszerben még kevésbé a ponthatár a lényeg, mert nem alapszakosak a tanár szakok.

Ellenben elég sok olyan magyar tanárt ismerek, akik anno jogászok akartak lenni, csak nem vették fel őket...

@Sadist: Nekem ugyan ez a tapasztalatom. A bölcsészek buták voltak mint a segg, a mat.fizes pedig amellett, hogy müvelt volt, még nagyon gyakorlatias is volt.

@MEDVE1978: szívemből szóltál, de nem értem, milyen 6-8 hétről beszélsz. közvetlen környezetemben több tanár is mozog, nekik július közepén ért véget a tanév, de júli végéig kellett bejárniuk és augusztus 20 előtt már ismét. ez legjobb esetben is csak 4 hét, de inkább csak 3 és fél

@Sadist: Nem tudom, mikor voltál diák, ezért csak a magam tapasztalatára tudok hagyatkozni. Az én diák- és fiatal koromban az intelligencia fogalma egészen mást jelentett, mint ma. Igazad van, ma az az intelligens (magas az IQ-ja), akinek kiváló a reagáló-, feladat megoldó képessége, aki kapásból átlátja az összefüggéseket, stb., az én időmben meg az volt intelligens, aki tudta, hogy hányadik Béla volt III. Béla és hogy Arany János mikor írta a .... verset. Ezért nem tudtunk oroszul 8 évnyi tanulás után sem, mert nem beszélni és érteni tanítottak meg, hanem Puskin és Gogol életrajzára oroszul. Na azért ez egy kicsi túlzás, de nem áll messze az igazságtól.
Szerintem egy kiművelt főnek mindkét "intelligencia" szerint jónak, kiválónak kell lenni, mert az egyik véglet a szakbarbárokat teremti meg, a másik pedig a passzív tudással rendelkezőt.

@na4: az általánosítás a butaság egyik megnyilvánulása. továbbá, ha butának tartasz is valakit, nem feltétlenül jelenti azt, hogy buta is, csak máshoz ért ,mint te, és esetleg neked arrról nincs tudomásod. szóval óvatosabban, ha kérhetném

@ottomoll:
Ezzel természetesen egyetértek.
Hoffman Rózsa tökéletesen tisztában van azzal, hogy hányan jelentkeznek természettudományos szakokra.
Azonban az sem mindegy a munkaképesség/motiváció stb. szempontjából, hogy az adott képességű dolgozó mennyire jön ki, mennyire elégedett.

@Belagezapista: Persze, nem a pontszám a lényeg, hanem a szerzett pontok mögötti magasabb vagy alacsonyabb szintű tudás, képesség. Nehéz igazságot tenni, mert egy gyenge középiskola kitűnő érettségije régebben ugyanannyi pontot ért, mint egy rangos iskoláé. Legfeljebb pontegyenlőség esetén lehetett a jelentkezőkből kiválasztani a biztosabb iskolai hátterűt.
Ha már ennyit írogatok öreg fejjel az iskolákról, megosztok veletek egy érdekes esetet. A fiam spec. matek tagozatos osztályban érettségizett. 15 gyerekből 8 volt balkezes! Mind sikeres felnőttek lettek!

@windex: "ha pedig bármilyen különbséget tennének a reál, ille humán tárgyakat oktatók között, aaz igazságtalan lenne."

Szerintem nem volna igazságtalan. Értékesebb tudás átadásáért több fizetés jár. Mert azzal kár vitatkozni, hogy a racionális gondolkodás oktatása fontosabb, mert később annak köszönhetően lesz majd lehetőség a kultúra oktatására is. Fordítva nem megy.
Elég megnézni pl. a Föld országait. Ahol megvan a gazdasági stabilitás, jólét van, ott a kultúra is virágzik. Hiába van azonban az ezeréves afrikai nemzeteknek gazdag kultúrájuk, amit folyamatosan adnak át egyik generációról a másikra, annyira csórók, hogy éhen halnak.

@czjanos: Az intelligencia szerintem mindig is a problémamegoldó-készséget jelentette, amire te gondolsz, az a műveltség.
Aki intelligens, az könnyebben tud műveltté válni, mert a tudása nem betanuláson alapul, hanem racionális gondolkodással átlátja az összefüggéseket.

@windex:
Nem lenne igazságtalan. Ugyanis a versenyszféra bérek reál területen magasabbak, így ha reál és humán területen is hasonló színvonalat akarunk tartani, a reál tárgyakat tanító tanároknak magasabb bért kellene adni.

Az, hogy mindkettő ugyanannyit dolgozik (elvileg), nem jelenti azt, hogy az egyenlő bérezés az igazságos. Vagy a takarítónőnek és az orvosnak is ugyanannyi járna?

@czjanos:
Az egyik amiről beszélsz, az (hosszútávú) memória, nyilván arra is szükség van, de nincs köze az intelligenciához. Sajnos ma is a magoltatás az elsődleges az oktatásban, persze a tanárok többsége is magolós volt anno, tehát hiába jön fentről a reform a kompetenciákról, ha a tanár nem akar vagy nem tud úgy tanítani.

@miközödhozzá: nagyon remélem, hogy ez már kiveri a biztosítékot a tanároknál és nem álllnak meg a kommentelgetésnél. és remélem, hogy még utcára is viszik a dolgot :-) drukkolok!

@Belagezapista:
A takarítónő munkáját az orvos is el tudja látni, de ez fordítva nem biztos, hogy igaz..:)
De te eldöntheted. Egy orvosi pályát elhagyó házvezetőnőt szeretnél jobban, vagy egy áldokit, aki nem begipszeli a lábad, hanem domestos-szal borogatja?! :D

Amúgy reál szakosként nem szeretném, ha bérkülönbség lenne humán és reál szakosok között, mégha abból én is jönnék ki jobban. Ez egy belső feszültséget eredményezne a pedagógusok között.
Egy magyar szakosnak is készülnie kell az órákra, dolgozatokat kell javítania. És nem árt képben lennie a kortárs irodalomban sem, tehát nekik is folyamatosan képezniük kell magukat.

@windex:
Eddig az volt a jellemző, hogy ha a tanárok sztrájkoltak, akkor is ügyeletet kellett biztosítania az iskolának.
Ha sztrájk, akkor zárjuk be a kaput teljesen. Ha kell, akkor 1 napig, ha szükséges, egy hétig.. Nézem a külföldi sztrájkokat, hát máshol ezt komolyabban csinálják.

@Belagezapista:

Igazságos, vagy nem igazságos, a fizika és kémia tanár kihaló félben van, a magyarból meg százas nagyságrendben adják be a pályázatukat egy álláshelyre.
Valamit tenni kell! Különben nagy gáz lesz a műszaki meg term. tud. alapozással, ipar nélkül meg nem fog menni a szekér.
Emellett persze nem kéne éhen halnia a humán tanároknak se!

@Belagezapista: ne légy már szűk látókörű! a versenyszféra nem minta. az egy másik tánc. semmi köze a tanításhoz. ne dőlj be annak, hogy manapság divat mindent minél "versenyszféraszerűbben" szemlélni, és a közvetlen profittal mérni. légy tág látókürű, a dolgokat hosszabb távon és időben mérd fel! a takarítónő-orvos párhuzam meg értelmezhetetlen, hogynemondjam vicces. tannár-fűtő, tanár-pedellus talán, de a tanár-tanár összevetés csak aa takarítónő-takarítónő, illetve orvos-orvos viszonylatban áll meg :-) a szomorú az a véleményedben, hogy azt az általános szemléletet tükrözi, mi szerint nem kell tekintetbe venni azt, ami az ember emberi minőségét formálja. és szemmel láthatóan ez nem egy konkrét, megfogalmazott meggyőződés, hanem teljesen tudattalan, a praktikus-logikus következtetések divatja szerinti szemlélet hatása rád.

@miközödhozzá: hajrá! de komolyan kell csinálni, és mindenki tegye oda magát! annak lesz hatása. különben ki fognak nevetni a politikusok

@miközödhozzá:
"A takarítónő munkáját az orvos is el tudja látni, de ez fordítva nem biztos, hogy igaz..:)"

Így van. Na de aki jó kémiából, fizikából és matematikából, az mehet fizika-kémia-matek (legalább 2 a 3 közül) szakos tanárnak, de mehet mérnöknek is, amivel sokszorosát keresheti, mint egy tanár. Humán területen ennyire nem jók a lehetőségek. Ha nem differenciáljuk a béreket szak szerint, akkor szépen lassan ki fog halni a természettudományos tanár, vagy sokkal rosszabbak lesznek.

@Sadist: valószínű, hogy nem én, és nem ma foglak meggyőzni arról, hogy ez az osztályozó szemlélet komolynak tűnik, mégis tévedés. kis példa: ha megfordítjuk a tézisedet, hogy a jólétben tengődő országokban fasza a kultúra - nem azért van jólét, mert jobban álltak kultúra dolgában? :-) szóval fenttartom, hogy a két dolog elengedhetetlenül egyenrangú és kiegészíti egymást, és meglehetősen buta dolog azon vitázni, hogy vitathatatlan egyiket a másik alár sorolni - hát ezért nem lehet ezen vitatkozni. amit mondtál, álságos pragmatizmus, félrevezeti leginkább azt, aki ezt hiszi. remélem, nem értesz félre, nem rólad gondolom, hogy álságos lennél, hanem a szemléletről gondolom ezt

@dzsadzsarblinx:
Így van.

@windex:
Vedd észre mire írtam az orvos-takarítónő párhuzamot.

A versenyszféra pedig igenis lényeges ebből a szempontból, ugyanis amíg azonos a bére a reálos tanároknak a humános tanárokkal, miközben a versenyszférában előbbi sokkal jobb béreket kaphatna, addig az egyenlő tanári bérek a természettudományok és a matematika oktatását rombolják, mert nem termeli ki a rendszer a megfelelő számú és minőségű reálos tanárt. Tehát ha amellett érvelsz, hogy a kiművelt emberfőknek megfelelő humán és reál ismeretekre egyaránt szükségük van, akkor az egyenlő bérezéssel ennek ellentmondasz, mivel az egyenlő bérezés a humán terület túlsúlyát eredményezi.

@windex:
Azt meg inkább nem minősíteném, hogy szerinted én az aktuális divat szerint formálok véleményt. Ebből csak személyeskedés származhat, értelmes vita nem.

@babakék: Nem inkább panelonak ;)?

@Sadist:
"Szerintem nem volna igazságtalan. Értékesebb tudás átadásáért több fizetés jár. Mert azzal kár vitatkozni, hogy a racionális gondolkodás oktatása fontosabb, mert később annak köszönhetően lesz majd lehetőség a kultúra oktatására is."

Ezek szerint a gyűrűsférgek testfelépítésének oktatása fontosabb, mint egy idegen nyelvé? Ha eltérően béreznék a különböző területeket, azzal azt üzennék, hogy a humán tárgyak kevésbé fontosak, mint a tudományosak. Pedig nekem hiába tanították hosszú évekig a fizikát-kémiát-biológiát, ma már csak maximum akkor veszem hasznukat, ha előkerülnek egy társalgásban vagy keresztrejtvényben. Ezzel szemben több idegen nyelvet naponta használok. Miért fontosabb a szerves kémia vagy a Boyle-Mariotte-törvény ismerete, mint hogy az ember jól beszéljen angolul? Ha már többen ennyire emlegették a versenyszférát, ahhoz, hogy az ember bekerüljön egy komoly céghez, szinte mindig követelmény a tárgyalóképes, de legalább a jó angol nyelvtudás; további nyelvek pedig előnyt jelentenek. De a többi humán tárgyat sem kellene lebecsülni: a magyar & történelem fontos az általános műveltséghez. Persze nem az évszámok, a műelemzések bemagolása vagy hogy mire gondolt a költő, amikor ezt a verset írta. A rajzot & éneket nem erőltetném, mert nem mindenki egy Picasso vagy Susan Boyle, de az idegen nyelvek igenis fontosak és nem kellene a tudományos tárgyak mögé helyezni őket. Szóval ha valaki fizikatanár akar lenni, akkor legyen az, de ha másvalaki meg magyart vagy idegen nyelvet akar tanítani, ne kerüljön hátrányos helyzetbe már az elején, különben az történik, amit a tanári fizetés kapcsán korábban már felvázoltak: az megy humán tárgyat tanítani, akit máshova nem vesznek fel, így szükségszerűen hogy romlik a minőség. Utána meg panaszkodunk, hogy a magyarok nem beszélnek nyelveket. Tekintve a tanárok jelenlegi helyzetét ez nem is meglepő, de ha a már így is alacsonyan fizetett tanári szakmán belül különbséget teszünk a humán tárgyak kárára, az végképp katasztrófa lenne. Persze szép dolog, ha az ember képes kiselőadást tartani a protonok-neutronok-elektronok közötti különbségről, csak ettől még nem lesz képes megértetni magát egy angol-francia-német-bármilyen üzleti partnerrel. Így szerintem jobb lenne csökkenteni a politikusok fizetését és ebből finanszírozni a pedagógus életpálya-modellt. Hoffmann asszony eddigi egyetlen ötlete, amivel egyetértek. Mert a tanári szakma támogatása befektetés a jövőbe, így az egész nemzet számára hasznos. Persze csak hosszú távon, de politikusainknak nem ártana végre a jövőre is gondolni és nemcsak a következő választásig foglalkozni a fontos kérdésekkel.

@windex: "ha megfordítjuk a tézisedet, hogy a jólétben tengődő országokban fasza a kultúra - nem azért van jólét, mert jobban álltak kultúra dolgában?"

Nem. Olyan ez, mint a Maslow-piramis. Alsó szinten ott van a táplálkozás, felsőbb szinten pedig az önkifejezés. Előbb az éhségedet kell csillapítanod, utána jöhetnek a felsőbb szintű igények. A kettő között hierarchiabeli különbség van. A teljes boldogsághoz viszont kell mindkettő.
Jelenleg az ország úgy áll, hogy azt kellene tanítani, hogyan lehet elegendő mennyiségű és minőségű kaját termelni. Ha ez megvan, utána lehet gondolkodni azon, hogy milyen kultúrát adjunk át a következő generációnak.

@RozsaNiki: "Ezek szerint a gyűrűsférgek testfelépítésének oktatása fontosabb, mint egy idegen nyelvé?"

Az idegennyelv pont az, ami a humán és a reál tárgyak között van, mert van neki szabályrendszere, akárcsak a matematikának, azonban ott a lexikális rész (szókincs, kivételek), ami meg inkább a törire hasonlít.
Nekem a tisztán humán tárgyak túlsúlya nem tetszik, valamint az, hogy sok reál tárgyból is lexikális tudást adnak. A nyelveknél is pont ez a helyzet, tanítanak nyelvtant, szavakat, kifejezéseket, gyakorlati képzés pedig semmi. Nem tanítják meg használni. A diákok nagy része tanulja a nyelvet legalább 4 évig, megszólalni viszont nem tudnak.

"Pedig nekem hiába tanították hosszú évekig a fizikát-kémiát-biológiát, ma már csak maximum akkor veszem hasznukat, ha előkerülnek egy társalgásban vagy keresztrejtvényben."

Mert csak lexikális tudásod van, nem a mögöttük lévő összefüggéseket és gyakorlati hasznukat tanították meg neked. A természettudományos tárgyak nap mint nap körülvesznek, pont ezért természettudományok.

"De a többi humán tárgyat sem kellene lebecsülni: a magyar & történelem fontos az általános műveltséghez."

Az általános műveltségtől nem lesz kenyér az asztalon, max a bölcsész csajoknál bevágódhatsz vele. Kell az is, hogy az embert ne nézzék homo erectusnak, de ma már lexikális információ gyakorlatilag korlátlan mennyiségben rendelkezésre áll, hála az informatikának és az internetnek, az átfogó képhez pedig kb. a negyede is elég annak, amit ma megpróbálnak belegyűrni a diákok fejébe.

@Sadist:
"Az idegennyelv pont az, ami a humán és a reál tárgyak között van, mert van neki szabályrendszere"

Igen, erre is gondoltam, de egy nyelv mégsem csak és kizárólag a nyelvtanból áll, mert persze fontos, hogy értsük az igeidőket, de amikor angol ismerőseinkkel beszélgetünk, nem lapozzuk át gondolatban az English Grammar in Use vonatkozó oldalait, hanem jobb esetben már annyit gyakoroltunk, hogy maguktól jönnek a megfelelő szavak. Csak sajnos sok tanár csak bemagoltatja a diákokkal a szavakat meg a nyelvtant, de a beszédnek szinte egyáltalán nem enged teret. Van egy ismerősöm, aki gimiben ötös volt angolból, de egyetlen mondatot sem képes helyesen leírni. Ha nem teszik vonzóvá a tanári pályát, továbbra is ez lesz a helyzet, miközben a nyelvtanárok inkább magántanárok lesznek vagy nyelviskolában tanítanak, ahogy én is.

"Mert csak lexikális tudásod van, nem a mögöttük lévő összefüggéseket és gyakorlati hasznukat tanították meg neked. A természettudományos tárgyak nap mint nap körülvesznek, pont ezért természettudományok."

Ha bármelyik tanárom képes lett volna kreatívan tanítani a tudományos tárgyakat, lehet hogy jobban érdekelnének. Vagy ha nem erőszakolnák rá mindenkire ezen tárgyak minden részletét; boldog lettem volna, ha ezeket összevonják és nekünk, humán érdeklődésűeknek csak a fontosakat-érdekeseket tanítják, mint a csillagászat vagy a genetika, hogy kiemeljek két témát, ami még érdekel is. De ez már egy másik téma.

"Az általános műveltségtől nem lesz kenyér az asztalon"

Viszont nem is súgnak össze a hátad mögött, hogy "atyaég, ez is de hülye". Gyakran hozzuk fel az átlag amerikait példaként, hogy a saját történelmét sem ismeri; mi sem akarunk idáig eljutni. Attól, hogy valami nem hoz pénzt, még nem biztos, hogy sokadrangú. Jó érzés több területen tájékozottnak lenni és képesnek lenni bekapcsolódni egy társalgásba, amikor irodalom/történelem/hasonló terület a téma. Nem hiszem, hogy mindenkire rá kellene erőltetni a verselemzést (én például utáltam, és nem is érdekelt, hogy mire gondolt a költő, amikor a verset írta), de lehetne támogatni mondjuk a kreatív írást, aki ebben jó, aki meg elemezni akar, tegye azt.

"max a bölcsész csajoknál bevágódhatsz vele"

Mivel lány vagyok, én inkább nem csajoknál vágódnék be. :D

"ma már lexikális információ gyakorlatilag korlátlan mennyiségben rendelkezésre áll, hála az informatikának és az internetnek, az átfogó képhez pedig kb. a negyede is elég annak, amit ma megpróbálnak belegyűrni a diákok fejébe"

Igen, ezt mondom én is mindig, hogy nem azt kell megtanulni, hogy melyik csata mikor volt, illetve hogy írjuk le a kémiai képletet, amire az ember max egy napig emlékszik (volt már rá példa), az pedig, hogy angolból teljes szövegeket kellett megtanulni, még így, évekkel később is feleslegesnek és őrültségnek tűnik. Eredményesen kell tanítani, a diákok érdeklődését is felkeltve, ehhez viszont lelkes, elkötelezett, tényleg a pályára való tanárok kellenek, nem olyanok, akik sehova nem jók, így jobb híján mennek el tanárnak. Ezért mondom, hogy nem kellene egyes tárgyak oktatóit jobban megfizetni, mint a többit, mert ezzel pont azt érnénk el, amit el szeretnénk kerülni.

@RozsaNiki: "Viszont nem is súgnak össze a hátad mögött, hogy "atyaég, ez is de hülye"."

Ki nem szarja le, hogy mit sugdolóznak a hátam mögött? :D Egy önbecsülés nélküli, mindenkinek megfelelni akaró bölcsésznek biztos számít, hogy mit gondolnak róla, én pl. leszarom, hogy hülyének tartanak-e vagy nem.

"Ezért mondom, hogy nem kellene egyes tárgyak oktatóit jobban megfizetni, mint a többit, mert ezzel pont azt érnénk el, amit el szeretnénk kerülni."

Belagezapista 2012.10.07. 18:41:38-kor nagyon jól leírta, hogy az egyenlő bérezéssel a humán tárgyak (főleg lexikális tudást adó tárgyak) maradnak túlsúlyban. A fejlődéshez, változáshoz mindig szükség van a különbségekre, mint ösztönző erőre. Fizikai példa: ha két pont között nincs potenciálkülönbség, nem fog áram folyni.
Vagy említhetjük a szocializmust is. A dolgozók bére nem volt differenciálva, nem is volt ösztönző erő, hogy jobban dolgozzanak vagy képezzék magukat.

@Sadist:
Sokszor hangoztatom, de most is leírom. A Maslow piramis egy valóságtól eltávolodott elmélet, hasonlóan sok más közgazdaságtani elmélethez, mellesleg a közgázos tankönyvekben általában ott van a következő oldalon mik a hibái, de arra általában kevesen emlékeznek.

Először is gondolj a szenvedélybetegségekre, akkor már az lesz fontosabb a kajánál. De az éhező ember is ugyanúgy vágyhat a szellemi termékekre, mint egy jóllakott, rengeteg példát lehetne felsorolni.

Ettől még magában a gazdaságban működik egy ehhez hasonló elv, és igazad van, ha nincsen pénz, akkor a kultúrára sem jut.

@Belagezapista: Igen, a Maslow piramis nincs teljesen összhangban a jelenlegi valósággal. Például meglepően sokan elvannak szexuális élet nélkül, holott ez a piramisban-ha jól tudom-az egyik legalapvetőbb szükséglet.
Japánban egy felmérés szerint a tinédzser korosztály 25-30 %-ának nem fontos a szex...

@Belagezapista: Tudom, hogy a Maslow-piramis nem tökéletes, ahogy semelyik modell sem, mert mindegyik tartalmaz valamilyen egyszerűsítést vagy általánosítást. Egy n elemű valós dolgot csak n elemű modellel lehet tökéletesen modellezni, ebből következően a valóságnak csak a valóság lehet a tökéletes modellje.
Az extrém esetekre (szenvedélybetegek, depressziósok, vallási fanatikusok) nyilván nem érvényes, de az egészséges rétegre igen.

@ottomoll: A szex ugyanúgy fontos a legtöbb ember számára, csak a társadalom elment afelé, hogy ha egy férfi szexuális indíttatásból közeledik egy nőhöz, akkor elutasítást és megalázást kap mind a nőtől, mind a társadalomtól, amiért nem képes uralkodni az ösztönein. Jó esetben megoldja egymaga vagy egy örömlánnyal, rosszabb esetben a szexuális frusztrációja devianciáig fajul, aminek gyerekek vagy ártatlan nők lesznek az elszenvedői.
Nem véletlenül van annyi pedofil botrány az egyházak körében és nem véletlenül a Japánoktól jönnek a legbetegebb pornófilmek.

@Sadist:
"Ki nem szarja le, hogy mit sugdolóznak a hátam mögött?"

Nekem azért fontos, hogy tudjam, ki írta a Szeptember végén-t vagy hogy az Anna örök nem egy festmény, Jane Austen meg nem egy modern kori celeb.

"az egyenlő bérezéssel a humán tárgyak (főleg lexikális tudást adó tárgyak) maradnak túlsúlyban"

Meg továbbra is tehetségtelen tanárok árasztják el az iskolákat. Amire már most is panaszkodunk.

"A fejlődéshez, változáshoz mindig szükség van a különbségekre, mint ösztönző erőre."

Igen, orvos és takarítónő között, nem pedig tanár és tanár között. A bölcsész ugyanúgy elvégezte az egyetemet, és aki szerint a bölcsészkar sokkal könnyebb, mint egy reál tantárgy szakja (sokan gondolják így), azt szeretettel meghívom, hogy végezze el az angol szakot és utána újra elmondhatja a véleményét.

"A dolgozók bére nem volt differenciálva, nem is volt ösztönző erő, hogy jobban dolgozzanak vagy képezzék magukat."

Ahogy a családom mondja erre: "dolgozgattunk s fizetgettek". De pont ez a hozzászólásod mutatja, hogy ha a humán tárgyakat tanítókat nem fizetik meg, az ő köreikben sem lesz ösztönzés, hogy jók legyenek a munkájukban. Egy nyelvtanártól pedig nem lehet elvárni, hogy fizikából diplomázzon, mert azt jobban megfizetik, főleg mert sok diáknak gimi után semmi köze nem lesz a fizikához, kémiához meg a többi reál tárgyhoz. Szerintem jobb lenne azokra a tárgyakra helyezni a hangsúlyt, amiben az egyes diákok jók és abból akarnak továbbtanulni, a többiből pedig az alapokat megtanítani és a továbbiakban békén hagyni. Akkor differenciálni sem kellene a fizetések között.

@Sadist: Azért mégiscsak furcsa, hogy 15-25 éves embereknek ilyen nagy aránya azt nyilatkozza, hogy nem óhajt nemi életet élni. Azzal magyarázzák a szakértők, hogy sok japán fiatal már kora gyermekkorától egy virtuális technikai valóságban él, és ez ki is elégíti.

@Sadist:
"hogy ha egy férfi szexuális indíttatásból közeledik egy nőhöz, akkor elutasítást és megalázást kap"

Ha az első randin ágyba akar vinni, akkor ne csodálkozzon, ha elutasítást kap. Megalázást azért nem, de ha ribancra van szüksége, javaslom az út felé orientálódást, engem meg hagyjon.

@ottomoll: "Azzal magyarázzák a szakértők, hogy sok japán fiatal már kora gyermekkorától egy virtuális technikai valóságban él, és ez ki is elégíti."

Pontosan, ott van számukra minden, a képregényektől kezdve a filmeken át a szexjátékokig és segédeszközökig, amiktől mindent kockázatmentesen megkapnak. A japán kultúra olyan, hogy a kudarc a legnagyobb szégyen, mert azt jelenti, hogy nem tett meg minden tőle telhetőt, hogy elkerülje. Elég csak a szamurájokra gondolni, akik egy vesztes csata után önként dobták el az életüket, vagy arra a közlekedési miniszterre, aki egy vonat fél órás késése miatt nem csak lemondott, hanem hasbaszúrta magát. Ott ha egy fiatal férfit a nő visszautasít, akkor azt lemoshatatlan kudarcként éli meg, ezért nem is fog kockáztatni, hanem inkább beéri a biztos, kockázat nélküli mesterséges szexszel.

@RozsaNiki: "Nekem azért fontos, hogy tudjam ..."

Mert te mások szemével méred magad, másoknak akarsz megfelelni. Egy kifejlett, önálló személyiséggel rendelkező ember nem másokhoz méri magát, hanem saját magához. Az ilyeneket nem is lehet behülyíteni pl. a divattal, mert nem külső, vélt vagy valós elvárásoknak akar megfelelni.

"Igen, orvos és takarítónő között, nem pedig tanár és tanár között."

Ez egy nagyon buta elv, hogy ha ugyanúgy egyetemet végzett, akkor ugyanannyi legyen a fizetése. A bőrgyógyásznak sem ugyanannyi a bére, mint egy szívsebésznek, mégis ugyanazt az egyetemet végezték.

"Ha az első randin ágyba akar vinni, akkor ne csodálkozzon, ha elutasítást kap. Megalázást azért nem, de ha ribancra van szüksége, javaslom az út felé orientálódást, engem meg hagyjon."

És már itt is van az a téves prekoncepció, hogy aki az első randin le akar feküdni szíve választottjával, annak semmi más nem fontos, csak a szex, amelyik nő pedig ebbe belemegy, az ribanc. Pedig a szex is ugyanúgy az egészséges élet alapvető része, mint a szociális kapcsolatok, mégis a szexuális igényét kielégíteni akaró ember megvetendő, szemben azzal, aki az egyéb alapvető szükségleteit elégíti ki egy randi során.

@Sadist:
"Mert te mások szemével méred magad, másoknak akarsz megfelelni."

Te pedig nyilván nagyon jól ismersz, ha ennyire biztosan tudod, mit miért teszek. Nekem fontos, hogy több területen is tájékozott legyek; ha másnak nem, az ő dolga. De hiába nem érdekli az embert, hogy idiótának tartják, ha egyszer tényleg az. Anélkül, hogy politizálni akarnék, urunk és királyunk is mennyire meg van győződve arról, hogy márpedig ő csak a mi érdekünkben tesz mindent és mennyire jó vezető, a kritikákat pedig figyelmen kívül hagyja; a többség mégis tudja, hogy csak egy hatalommániás diktátor, aki annyira nem bírja a kritikát, hogy csak azt hallja meg, ami az ő igazát támasztja alá. Meg lehet tenni, hogy "leszarom, mit mondanak mások" felkiáltással megyünk előre, mint a faltörő kos, de attól még nem biztos, hogy a bíráló hangok nem mondanak igazat.

"Egy kifejlett, önálló személyiséggel rendelkező ember nem másokhoz méri magát, hanem saját magához."

Vagyis ha valaki nem gondolja fontosnak tudni legalább az alapvető dolgokat irodalomból-töriből-többi humán tárgyból, az nem műveletlen, csak "saját magához méri önmagát". Pedig a magunkat másokhoz mérés végigkíséri az életünket, elég csak a felvételire vagy az állásinterjúkra gondolni. Attól, hogy elég jó vagy, még nem biztos hogy felvettek, mert más lehet még jobb. Vagy a főnök rokona, de ez már egy másik történet.

"Az ilyeneket nem is lehet behülyíteni pl. a divattal, mert nem külső, vélt vagy valós elvárásoknak akar megfelelni."

Engem speciel tökéletesen hidegen hagy a divat meg a címlapokról mosolygó tökéletes Cosmo-lányok, sőt még sminkelni sem szoktam. Pont azért, mert nekem ne szabja meg senki, hogy hogyan éljek, mik legyenek a céljaim (nem egy pasi megfogása, ami kb minden női magazin fő témája) vagy mitől érezzem jól magam.

"Ez egy nagyon buta elv, hogy ha ugyanúgy egyetemet végzett, akkor ugyanannyi legyen a fizetése. A bőrgyógyásznak sem ugyanannyi a bére, mint egy szívsebésznek, mégis ugyanazt az egyetemet végezték."

Nem emlékszem, hogy valaha butának neveztek volna, akár engem, akár a gondolataimat, de akkor most ez is megtörtént, fel is jegyzem gyorsan a nevezetes első pillanataim közé. Tanár=tanár, mindkettő ugyanazt az egyetemet végezte el. A bőrgyógyász meg a szívspecialista viszont csak az első hat évet, aminek végén kap egy papírt, hogy mostantól általános orvos, de utána még nem árt szakosodni, ha nem akar minimális pénzösszegeket keresni. Az még több év, és már egyáltalán nem ugyanaz. Így szerintem inkább ez a buta érv. Ahogy már írták korábban, egyik területet sem kell a másik elé helyezni; egyik sem fontosabb, mint a másik, inkább kiegészítik egymást. Mindkettő tanult minimum öt éven keresztül, jobb esetben azon a területen, amit szeret, ne helyezzük egyiket a másik fölé, mondván, az ő tudása értékesebb. Persze, kell az is, de egyiket sem jó hanyagolni, mert egy általános műveltséggel azért illik rendelkezni, akkor is, ha az emberből nem lesz irodalmár vagy történész. Különben tényleg ott végezzük, mint az amerikaiak műveletlenebbik fele, akiken röhög a fél világ.

"És már itt is van az a téves prekoncepció, hogy aki az első randin le akar feküdni szíve választottjával, annak semmi más nem fontos, csak a szex, amelyik nő pedig ebbe belemegy, az ribanc."

Nem emlékszem az előző életeimre, amikor pasi voltam, de ha túl hamar megkapsz egy nőt, nem az jön le azonnal, hogy "ez biztos mindenkinek könnyen adja magát, így én sem vagyok különleges számára"? Így nem veszted el hamar az érdeklődésed, szemben egy nővel, akiért küzdeni kell? Tényleg kíváncsi vagyok.

"Pedig a szex is ugyanúgy az egészséges élet alapvető része, mint a szociális kapcsolatok, mégis a szexuális igényét kielégíteni akaró ember megvetendő"

Persze, de azért hagyjunk időt az ismerkedésnek is... lehetőleg öt percnél többet, mielőtt beleugrunk egymás ágyába. De azt tapasztalom, hogy ettől a pasik jelentős része azonnal lelép. Nem hiszem, hogy az első pár randinak a szexről kellene szólnia, arra is lesz idő bőven. Nem vagyok régimódi, de nem akarok úgy felébredni, hogy fogalmam sincs, ki ez a pasi mellettem az ágyban, vagy hogy a nevén kívül mást nem tudok róla. Tudom, manapság ez már nem divat, de, ahogy már mondtam, én nem mások gondolatait mondom vissza, így azt mondom & teszek, amit tényleg gondolok.

@Sadist: Ez a viselkedés a nőknél szerintem a régebbi korokra vezethető vissza. Fogamzásgátló nem lévén, nyilván túl nagy kockázattal járt egy korai numera. Akkor feküdt le egy férfival, ha valami esélyét látta annak, hogy az mellette marad, illetve kialakult, hogy csak a házasság után lépnek szexuális kapcsolatba. (Ez az intézményesült forma bizonyos mértékű garanciát jelentett a nő számára).
A jelenkori fogamzásgátló módszerek mellett nyilván semmilyen későbbi "következménnyel" nem kell számolni a nőknek, mégis ez a viselkedésforma megmaradt. Valószínűleg a neveltetés az oka ennek. De, mint minden ,ez is változóban van..

@Belagezapista: ajjaj, az egész túlságosan teoretikus :-) a rendszer a humán tanárok közül is alig termel már ki jót, mert úgy elszúrt, ahogy van. és az alap a túl kicsi fizetés. lehet cizellálni a kérdést, rugózni, hogy kell a reáltanár előnybe helyezése, egyebek, a lényeg, hogy még a szarnál is szarabbul fizetik őket, miközben sokkal jobbat és többet érdemelnének, különösen, ha összevetem a "versenyszféra" sok félművelt prosztójával, akinek a gyereke még be is szól a tanárának, hogy megveszi kilóra - tanúságot téve önnön pénzbeli túlértékeltségéről, egyben silányságáról. amúgy értem, amit mondasz, tetszetős is, de nem igaz, nem hitelt érdemlő - és csak egy dolgot hagy ki, az emberi tényezőt. és mechanikusan elemző, ami nem teljességgel alkalmazható emberekre. ugyanakkor a mechanikus mivolta összefügg azzal, amit még előbb jeleztem a praktikum divatjáról. sajnálom, ha szikrányit is megbántottalak volna, olyannyira nem állt szándékomban, hogy nem is azt állítottam, hogy a véleményedet a divat formálta volna, hanem hogy ez a fajta praktikus szemlélet nagyon divatos manapság, és ugyan nem a divatot magát követve szólsz, de sok hozzászóláson tetten érhető a divatossá vált praktikus szemlélettel való kizárólagos, vagy túlzó azonosulás. ugye érted a finom különbségtételt. és ugye tudod, hogy - tekintettel e jelenség tömeges előfordulására - jelzem, hogy nincs ebben semmi személyeskedés. baráti üdvözlettel :-)

@Belagezapista: és köszönöm a maslow maszlagra helyettem is adott választ :-)

@Sadist: Nem. Olyan ez, mint a Maslow-piramis. Alsó szinten ott van a táplálkozás, felsőbb szinten pedig az önkifejezés. Előbb az éhségedet kell csillapítanod, utána jöhetnek a felsőbb szintű igények. A kettő között hierarchiabeli különbség van. A teljes boldogsághoz viszont kell mindkettő.
Jelenleg az ország úgy áll, hogy azt kellene tanítani, hogyan lehet elegendő mennyiségű és minőségű kaját termelni. Ha ez megvan, utána lehet gondolkodni azon, hogy milyen kultúrát adjunk át a következő generációnak.

ez valami nagyon primer megközelítés :-) nem csak a maslow maszlaggal egyzserűsítesz, hanem az "ország úgy áll" kezdetű mondattal is. amúgy az ország nem úgy áll. ebben az országban tudnak gazdálkodni, és van kaja és van pénz kultúrára is. csak másra költik el. éppen a materiális szemlélet jegyében. és tévedés a kultúrát lekezelni, mint luxust, mert a kultúra egy érdekes organizmus: millió lényegtelen dologból épül lassan, folyamatosan, és a végén differenciáltan és elemzően gondolkodó, érzékeny, intelligens és nyílt eszű, emberek "használják", akik ezen tulajdonságok miatt még jobbak a bármilyen szakmájukban (legyen az pénzügyi szektor, műszaki, tanári, köztisztviselői), és saját és egymás kölcsönös megelégedésére végzik a munkájukat. miáltal az egész társadalom jobban, kiegyensúlyozottabban működik. vagyis a kultúrát, tanítást (a tudás átadása), az orvoslást (életmentés) mindenképpen, erőfeszítések árán is erőltetni kell, mert attól fog jobban működni a zabatermelő és termelés is :-) de ehhez eléggé árnyaltan kell kezelni az ember saját viszonyát a kultúrával, a materiál világgal, a fogyasztással, az értékek felismerésével, a tetszéssel-nemtetszéssel (ami az előbbi kifejezéssel nem egyezik) - és ehhez is kultúra kell, meg egy csomó tanulás :-) reménytelennek látszik, mi? ;-)

@Sadist: ajjaj, aggályos csúszkáltatgatás szagot érzek, ajjajjajjaj! 1: a bőrgyogyó nem ugyanazt végzi - bár az intézmény lehet azonos -, mint a szívsebész. 2: ennek semmi köze a fizuhoz. hogy miért? mert ezek is - jé, milyen ismerős véletlen! - kiegészítik egymást: a hajára kenheti a szívsebész a "magasabbrendű" tudását - hiszen nagyobb gázsival jutalmazzák, szerinted - cserélgetheti a szíveketa páciensben, ha azt elkapja valami fasza ki bőrrák. 3: és persze viszont is igaz. és 4: a tanárok nem azért kapnak azonos fizut, mert ugyanazt végezték, hanem mert ugyanazt a munkát végzik. cseppnyi kis különbség, nemde? és persze a legszebb, hogy nyilván nem is kapnak azonos fizut :-) csak nem a képzés helye szerinti a differenciálás, hanem idő szerinti. nyilván az is tökmndegy, mert arcpirítóan szar az a pénz, bárhonnan nézem

@Sadist: bocsánat, a következő mondat nem érthető tisztán:

"a tanárok nem azért kapnak azonos fizut, mert ugyanazt végezték, hanem mert ugyanazt a munkát végzik."

helyesen:

"a tanárok nem azért kapnak azonos fizut, mert ugyanazt az iskolát végezték, hanem mert ugyanazt a munkát végzik."

@RozsaNiki: "De hiába nem érdekli az embert, hogy idiótának tartják, ha egyszer tényleg az. Anélkül, hogy politizálni akarnék, urunk és királyunk is mennyire meg van győződve arról, hogy márpedig ő csak a mi érdekünkben tesz mindent és mennyire jó vezető"

A makacsságot és fafejűséget ne keverd össze a határozottsággal és egészséges önbizalommal! I. Álszent Viktátor beteg személyiség, aki már bőven átesett a ló túloldalára.

"Tanár=tanár, mindkettő ugyanazt az egyetemet végezte el. A bőrgyógyász meg a szívspecialista viszont csak az első hat évet."

Ugyanazokat a kurzusokat végezte el a matek-fizika és a töri-irodalom tanár is? Eddig egyetlen irodalom tanáromból sem tudtam kinézni, hogy képes lenne megoldani akár csak egy másodfokú egyenletet :)

"Nem emlékszem az előző életeimre, amikor pasi voltam, de ha túl hamar megkapsz egy nőt, nem az jön le azonnal, hogy "ez biztos mindenkinek könnyen adja magát, így én sem vagyok különleges számára"?"

Miért nem az merül fel első gondolatként, hogy pont az a férfi különleges a nő számára?

"Így nem veszted el hamar az érdeklődésed, szemben egy nővel, akiért küzdeni kell? Tényleg kíváncsi vagyok."

Egy igazi nő fenn tudja tartani a férfi érdeklődését, függetlenül attól, hogy mikor feküdnek le. Persze ha csak a szex az, amivel képes megfogni egy férfit, akkor az lesz az érdeke, hogy minél később adja oda magát, hogy többet tudjon kisajtolni a férfiből. És itt nem (csak) anyagiakra kell gondolni.

De ez a téma már elég messzire vezet és erősen offtopik :)

@windex: "miáltal az egész társadalom jobban, kiegyensúlyozottabban működik. vagyis a kultúrát, tanítást (a tudás átadása), az orvoslást (életmentés) mindenképpen, erőfeszítések árán is erőltetni kell, mert attól fog jobban működni a zabatermelő és termelés is :-)"

Nem látom, hogy miért lenne jobb pl. egy gazdálkodónak, asztalosnak, programozónak vagy baleseti sebésznek, hogy megtanítják neki a 19. századi romantikus irodalmat, vagy hogy a szovjetek '45-ben hogy foglalták el fél Berlint.
Azt viszont nagyon gondnak tartom, hogy az emberek nagy részének gőze nincs arról, hogy mi az a kamatos kamat, vagy hogy havas utakon miért nem érdemes a megengedett sebességet akár csak egy kicsivel is túllépni.
A természettudományok ismerete később úgyis hozni fogja magával a kultúra és művészetek iránti érdeklődést is, révén nagy részt arra épülnek.

@windex: "a tanárok nem azért kapnak azonos fizut, mert ugyanazt az iskolát végezték, hanem mert ugyanazt a munkát végzik."

Egy humán és egy reál tanár hogy végezhetné ugyanazt a munkát? Ilyen összehasonlítást csak a gépsornál egymás mellett álló munkásokkal tehetsz.

@Sadist:
"A makacsságot és fafejűséget ne keverd össze a határozottsággal és egészséges önbizalommal!"

Persze, csak egy példa volt, hirtelen ő jutott eszembe, de mondhatnánk bárkit, aki szerint Raffaello egy édességipari cég, Michelangelo meg az egyik rajzfilmbeli teknőc, és azzal mentegeti magát a hülyesége alól, hogy de hát ebből nem jön pénz, szóval minek tudni. Jay Leno szokta időnként megkérdezni az amerikaiakat egy-egy témáról és szánalmasan keveset tudnak (a királynő az olaszországi Amszterdamban él, a pápa a londoni Párizsban és hasonlók) - persze, ettől nem lesznek anyagilag gazdagabbak, de azért az embernek legyen már egy alapműveltsége. Ha még ennél is kevesebbre értékeljük a humán tárgyak oktatóit, hova jutunk? Pedig az oktatás jelenti a jövőt. Nemcsak a matematikáé.

"Ugyanazokat a kurzusokat végezte el a matek-fizika és a töri-irodalom tanár is?"

Remélem, ezt nem komolyan kérdezed; ennél azért okosabbnak gondoltalak. Jó, akkor megfogalmazom érthetőbben: mindkettő ugyanúgy elvégezte az egyetem mind az öt évét. (Az én időmben még osztatlan képzés volt, ami megint be akarnak vezetni.) De inkább azt akartam mondani, amit közben le is írtak, hogy ugyanazt a munkát végzik, ugyanúgy tudást adnak át, így megérdemlik az egyenlő bánásmódot. A reál tárgyakból tanultak közül is sok a felesleges dolog, nem jelenthető ki, hogy ezek ismerete fontosabb.

"Miért nem az merül fel első gondolatként, hogy pont az a férfi különleges a nő számára?"

Ha a pasi ráun a nőre, mert túl könnyen adja magát, mind lehet különleges, ha új nő után néz...

"Egy igazi nő fenn tudja tartani a férfi érdeklődését, függetlenül attól, hogy mikor feküdnek le."

Esetleg a romantikus regényekben... Mert ha van ilyen pasi, nekem ez kimaradt az életemből. De ha már igazi nő; az igazi férfi nem lép le azonnal, ha nem kapja meg rögtön, amit akar. Lehet, hogy a nő többre tartja magát annál, mint hogy azonnal beleugorjon a pasi ágyába, erre megkapja, hogy biztos magához akarja őt láncolni. Utána meg csodálkozunk, hogy manapság az első pár mondat megfelel öt randinak, a "helló" az első, a "Sanyi vagyok" a második, és máris jöhet az ágy.

"Nem látom, hogy miért lenne jobb pl. egy gazdálkodónak, asztalosnak, programozónak vagy baleseti sebésznek, hogy megtanítják neki a 19. századi romantikus irodalmat, vagy hogy a szovjetek '45-ben hogy foglalták el fél Berlint."

Én meg nem látom, mitől jobb az nekem, hogy megtanították a Boyle-Mariotte-törvényt, a Mengyelejev-táblázatot, a gyűrűsférgek felépítését, a deriválást-integrálást... Sosem használom, nem kell semmire. Ehelyett inkább azt kellene megtanítani, hogyan használjunk egy defibrillátort, mert ezzel életet menthetünk és nemcsak az agyunkat tömjük tele tökéletesen haszontalan dolgokkal.

"A természettudományok ismerete később úgyis hozni fogja magával a kultúra és művészetek iránti érdeklődést is, révén nagy részt arra épülnek."

Gyanítom, hogy az átlagember örül, hogy megszabadult az iskolától és nem fog plusz tanulmányokat folytatni olyan dolgokból, amelyeket nem követlenek meg. Az olvasás viszont fontos, mert szélesíti a látókört és nem nevel TV előtt felnőtt zombikat a gyerekekből.

"Egy humán és egy reál tanár hogy végezhetné ugyanazt a munkát?"

Úgy, hogy mindkettő tanít. Egyik arra, hogy meg tudd magad értetni külföldiekkel, a másik arra, hogy kell kiszámolni egy példát. Egyikük munkája sem kevésbé értékes, mint a másiké.

"Én meg nem látom, mitől jobb az nekem, hogy megtanították a Boyle-Mariotte-törvényt, a Mengyelejev-táblázatot, a gyűrűsférgek felépítését, a deriválást-integrálást... Sosem használom, nem kell semmire. Ehelyett inkább azt kellene megtanítani, hogyan használjunk egy defibrillátort, mert ezzel életet menthetünk és nemcsak az agyunkat tömjük tele tökéletesen haszontalan dolgokkal."

A periódusos táblát bemagolni hülyeség, azt viszont érdemes tudni, hogy pl. a szén-dioxid nehezebb, mint a levegő (fizika), nem táplálja az égést (kémia), a belégzése pedig szinte azonnali eszméletvesztést okoz (biológia), ezért nem megyünk le a pincébe, ahol épp forrásban lévő bor van (kémia). A fizika tanárunk mesélt egy ipari balesetről: munkás emberke egy tartályt takarított, amiben megrekedt a szén-dioxid. Mikor belemászott, elájult, a társa viszont nagy elővigyázatosságból gázmaszkkal ment utána. Annyival járt jobban, hogy patika tisztaságú szén-dioxidot lélegzett be, mielőtt megfulladt. És ne legyenek kétségeid, az emberek többsége ugyanígy járt volna.
A deriválás valóban nem olyan, amit az ember közvetlenül használ, aki nem olyan területtel foglalkozik, annak legfeljebb segít megérteni dolgokat. Középiskolában nem is kötelező tananyag, csak a matek előkészítősöknek tanítják, hogy nagyobb eséllyel induljanak a műszaki egyetemeken. Már az óriási előrelépés lenne, ha az emberek tudnák, hogy mi az exponenciális függvény.

"Gyanítom, hogy az átlagember örül, hogy megszabadult az iskolától és nem fog plusz tanulmányokat folytatni olyan dolgokból, amelyeket nem követlenek meg. Az olvasás viszont fontos, mert szélesíti a látókört és nem nevel TV előtt felnőtt zombikat a gyerekekből."

Az olvasás tényleg fontos, de annak mi köze a középiskolai irodalom és töri túlsúlyhoz? Olvasni még általános iskolában kell megtanítani a diákokat, onnantól az már csak lexikális tudás és fölösleges memória terhelés.

"mindkettő tanít. Egyik arra, hogy meg tudd magad értetni külföldiekkel, a másik arra, hogy kell kiszámolni egy példát."

A külföldiekkel a nyelvtanárnak köszönhetően tudod megértetni magad, ami már megbeszéltük, hogy félúton van a humán és reál tárgyak között. (Egyébként a természettudományok nyelvén is elég könnyen meg tudod értetni magad, mert egy egyenlet vagy kémiai képlet a világ túlsó felén is ugyanazt jelenti.)
A reál tanár nem egy példa kiszámolására tanít meg, hanem logikus gondolkodásra és problémamegoldásra, amivel majd el tudsz boldogulni az életben és nem egy regénybe vagy történelem könyvbe bukva fogsz merengeni a dicső múltról vagy egy elképzelt, szebb jövőről.

@Sadist:
"A periódusos táblát bemagolni hülyeség"

Azt szerencsére nem kellett, de az életben használható tudást sem kaptunk, sem kémiából, sem a többi tudományos tárgyból. Pedig akkor még szerettem is volna. Ha mondjuk úgy tanuljuk a fizikát-kémiát-biológiát, hogy megoldunk egy bűntényt, máris mennyivel érdekesebb, és nem pusztán kötelező száraz tananyag.

"Az olvasás tényleg fontos, de annak mi köze a középiskolai irodalom és töri túlsúlyhoz?"

Én nem érzékeltem túlsúlyt, csak feleslegesen bemagoltatott dolgokat mind a tudományos, mint a humán tárgyakból.

"egy egyenlet vagy kémiai képlet a világ túlsó felén is ugyanazt jelenti."

Megnéznék két külföldit, amint kémiai egyenletekkel kommunikálnak... :P

"A reál tanár nem egy példa kiszámolására tanít meg"

Nekünk pont csak a száraz alapot tanították meg.

"hanem logikus gondolkodásra és problémamegoldásra"

Ez például egy igazi, elképzelt szép jövő, de esetünkben nem volt igaz. De egy kémiai egyenlet felírása vagy a rovarok felépítésének bemagolása hogyan javítja a problémamegoldó képességedet? A verselemzés meg a kreatív írás is segít a gondolkodásban, pedig ezek igazi humán tárgyak.

@RozsaNiki: "Azt szerencsére nem kellett, de az életben használható tudást sem kaptunk, sem kémiából, sem a többi tudományos tárgyból."

Pont ezért kellene a magasabb óraszám, hogy ne csak az alapokat lehessen megtanítani, hanem hogy mi hogyan kapcsolódik egymáshoz.

"Én nem érzékeltem túlsúlyt, csak feleslegesen bemagoltatott dolgokat mind a tudományos, mint a humán tárgyakból."

Pedig bizony túlsúlyban vannak, és a humán tárgyakat nem is lehet nem bemagolósan tanítani. Csak lexikális tudást ad, nem ad eszközt a kezedbe, amivel akár te magad is felépítheted. Egy vers vagy egy költő életpályájában nincsenek összefüggések, nem kell gondolkodnod rajta, hanem csak be kell magolnod. A történelemben egy-két helyen felfedezhető logika, de mivel emberek alakították, ezért azzal is főleg a memóriádat kell terhelned.

"Megnéznék két külföldit, amint kémiai egyenletekkel kommunikálnak... :P"

Nézd meg őket nyugodtan. Nyilván nem annyi mindent és olyan hatékonysággal tudnak kommunikálni, mint a természetes nyelvekkel, de ha egyikük felír egy reakcióegyenletet, a másikuk is pontosan ugyanazt fogja érteni alatta, mert egyetemes tudás. Az irodalom vagy a történelem viszont nagyon függ a szemlélőtől. A szovjetek is egyszer felszabadítók voltak, egyszer megszállók, az egyik fél számára agresszorok voltak, másik fél számára viszont segítők.

"De egy kémiai egyenlet felírása vagy a rovarok felépítésének bemagolása hogyan javítja a problémamegoldó képességedet?"

Na jól van, feladom. Egy színvaknak magyarázom, hogy mi a különbség a piros és a zöld között.

@Sadist: aztaleborultszivarvégit! miért kell úgy tenni, mintha félnótás lennél? persze, tudom, azért, mert ebben a válaszban látod a számodra nem alulmaradni kulcsát. de tévedés, ha megérted - és persze egyet érteni nem kell, csak jó tudni, hogy a beszélgetőpartnered mit gondol - amit olvasol, az nem alulmaradás. (feltéve persze, ha nem azt akarod magadnak bizonyítani, hogy te vagy az okos.) de mondjuk, hogy belemegyek a pupák játékba: onnan indultunk, hogy orvos-takarítónő vs tanár (reál) - tanár (humán). na mármost az orvos embereket kezel, a takarítónő tárgyakat takarít. nem ugyanazt a munkát végzik. a tanárok viszont embereket tanítanak, akármi is a tantárgyuk. vagyis ugyanazt a munkát végzik. megengedem, hogy azt hiszed, más munka a reáltanáré, mint a humántantárgyasé, bár nem más, mert elsősorban pedagógus, ember, akinek az a szakmája, hogy a tudást egy másik emberbe plántálja. a tantárgy másodlagos.

a másik vonal: a gazdálkodónak, asztalosnak, stb-nek nem az az egyedi eset lesz jobb, hogy megtanítják neki a XIX. szd-i irodalmat. (mellesleg adjuk meg az esélyt, hogy nem egy sötét, érzéketlen tahó, és élményt, katarzist okoz neki) ezek a számodra haszontalannak tűnő tantárgyak nem a kamatos kamatra tanítanak, hanem épp arra, hogy a világ nem csak az, ami kiszámolható, darabolható, gyorsítahtó, elvehető, stb, hanem olyan dolgok is vannak benne, ami kis adagokban élményt, katarzist, megvilágosodást okoz, majd ha ezen impulzusok elég sokáig érik az embert, összeadódnak és így összérve lesz ebből a sok összetevőből (művek, érzések, élmények, gondolatok, gondolkodás, tanulságok, emberi kapcsolatok, stb) a KULTÚRA. érted? és azért, hogy ne egy egyoldalúan fejlődő kiszolgáltatott ködben úszó szerencsétlen legyen az ember, ezeket kell kiegészíteniük a reál tárgyaknak. és elsősorban nem azért, hogy tudják a tanuló emberek, hogy mi a kamatos kamat, meg a súrlódás, hanem hogy a gondolkodás más oldalát is magtanulják, hogy máshogy is megtanuljanak gondolkodni. és úgy lesz teljes a dolog, a kultúra az emberben. a kamatos kamat ugyan fontos a mindennapokban, de jelen beszélgetésünkben másodlagos. feltéve, hogy belátod, hogy érted, miről beszélek. ezt nekem nem kell elmondanod. ha nem érted, nagyon sajnálom, reménytelen eset vagy, végeztünk. ha ragaszkodsz hozzá, hogy azt játszod el, nem érted, az még rosszabb. végezetül ismétlem, nem kell egyetérteni velem, nem célom, hogy győzzek. de ne bosszants rövidlátó érvekkel, ha értesz engem, azért, ha nem értesz, akkor hiába is folytatnánk, hát azért

@Sadist:
"Pont ezért kellene a magasabb óraszám, hogy ne csak az alapokat lehessen megtanítani, hanem hogy mi hogyan kapcsolódik egymáshoz."

Szerintem meg elég kivenni a tananyagból a teljesen felesleges dolgokat és máris nem kell magasabb óraszám. Így is éppen elég órájuk van a gimiseknek, nem kell még több.

"humán tárgyakat nem is lehet nem bemagolósan tanítani"

Dehogynem, és erre példát is láttam. Volt olyan magyartanár a giminkben, aki verstanulás helyett festményeket elemzett a diákjaival, a hospitálásomon pedig filmen néztük meg Arthur király kalandjait, angolul - sokkal tovább megmaradt az élmény, mint amikor töriből meg kellett tanulni. Szóval így is lehet, magolás nélkül, gondolkodásra késztetve a diákot.

"Az irodalom vagy a történelem viszont nagyon függ a szemlélőtől."

Ahogy az angol igeidők használata is helyzetfüggő. Éppen ez benne a szép, miközben matekból többnyire csak egyfajta megoldás létezik.

"Egy színvaknak magyarázom, hogy mi a különbség a piros és a zöld között."

Biztos én vagyok a hülye, de akkor sem értem, hogy ha a humán tárgyak magolásból állnak (mert ezt mondod), akkor a tudományos tárgyak magolós részéből mi lehet hasznomra... mert a biológia csak ebből állt, és gyakran a fizika-kémia is. Állatok testfelépítése, törvények, képletek sokasága... csupa magolás. A matek az, amit helyenként használni lehet az életben, de azt is megtanultuk már az általánosban, szárazan, kreativitás nélkül, a legcsekélyebb érdeklődést sem felkeltve. Nekem jobban tetszettek a humán tárgyak és vagyunk még így ezzel néhányan. Nevezhetsz idiótának vagy lehülyézhetsz, de akkor sem tudom támogatni, hogy egyes tárgyakat előbbre helyezzünk a fontossági listán, mint másokat - mert mindenkinek más a fontos, más jelent pénzt, ha már ezt jelölted meg egyik legfontosabb okként. Remélem, a kormánynak lesz annyi esze, hogy nem csinál ekkora hülyeséget a sok másik mellé. Persze csak ha nem akarja, hogy azok menjenek tanárnak, akiket sehova máshova nem vesznek fel.

@Sadist: és ez az érvelési technika felszínes, a lényege, hogy jól hasson és tetszetős legyen:

"Az irodalom vagy a történelem viszont nagyon függ a szemlélőtől. A szovjetek is egyszer felszabadítók voltak, egyszer megszállók, az egyik fél számára agresszorok voltak, másik fél számára viszont segítők."

a szovjetek felszabadító-megszálló mivolta nem a szemlélő szubjektivitásán múlt, hanem az érdek szerinti beállításon és az emberek manipulálásán. vagyis a szemlélőhöz képest külső szándékon. tehát ha azt sugallod, hogy relatív, nézőpont kérdése, szólok, hogy nem így van, ráadásul köze mondjuk az irodalomhoz semmi. így a szubjektivitáshoz sem. lehetne csak annyit írni, hogy ne irkálj sületlenségeket, de hogy értsd: a szovjetek egyezményeket írtak alá előbb a náci németekkel, majd miután átálltak, a szövetségesekkel, hogy hogyan osztják fel a terepet. vagyis a valóság az, hogy nem felszabadító, mert aki ugye nem csak reáltantárgyakat tanul, hanem azt a haszontalan történelmet is, az tudhatja, hogy a felszabadító nem érvényesít érdekeket. a szó maga is ezt a mögöttes tartalmat hordozza - és aki ugye nem csak a reáltantárgyakat értékeli és tanulja, hanem azt a haszontalan irodalmat is, az tudja, hogy némely szónak mögöttes tartalma is van, és azt érti is. a "felszabadít" pedig azt a mögöttes tartalmat hordozza, hogy feltétel és érdek nélküli, tekintettel a "szabadság" tartalmi szerepére a szóban, ami hogynemondjam egyfajta önrendelkezést jelent. továbbá ilyen módon a "felszabadít" szó szorosan összefügg az ember moráljával is. namármost, ha a szovjetek szerződtek a nácikkal, majd azok ellenségeivel is, hogy mely területek az övék, és melyek az ő érdekszférájuk, az már nem lehet felszabadítás. ha pedig fizikailag is sor kerül az adott földrajzi pontok hatalomba kerítésére, már csakis megszállásról beszélhetünk. érted már, hogy az ilyen látszólag tetszetős relativizálásra utalás miért nem érv?

@Sadist: magasabb óraszám? kinek? a tanulónak? mert a tanárnak már így is sok. javaslom, mielőtt ilyen magabiztossággal beszélsz bele valamibe, - amihez a hozzászólásaid alapján világos kiderül - nemhogy közöd nincsen, de olyan messze vagy tőle, hogy kicsit sae látsz bele, próbálj meg tájékozódni. de addig inkább hallgass, mert csak komolytalan kibicelőként - és mivel nem őriztünk együtt libát, nem akartam közvetlenebb, erősebb kifejezéssel élni :-) - lehet téged értékelni

@windex: Az gondolom fel sem merült benned, hogy mellette más órákból meg kevesebb kellene.

"a szovjetek felszabadító-megszálló mivolta nem a szemlélő szubjektivitásán múlt, hanem az érdek szerinti beállításon és az emberek manipulálásán."

Szép világ is lenne az olyan, ahol a történelem egy közös végső igazságról szólna.

"ha ezen impulzusok elég sokáig érik az embert, összeadódnak és így összérve lesz ebből a sok összetevőből (művek, érzések, élmények, gondolatok, gondolkodás, tanulságok, emberi kapcsolatok, stb) a KULTÚRA. érted? és azért, hogy ne egy egyoldalúan fejlődő kiszolgáltatott ködben úszó szerencsétlen legyen az ember, ezeket kell kiegészíteniük a reál tárgyaknak."

Még mindig a reál tárgyak az alapok, ezeket egészítik ki a humán érzések, élmények, gondolatok. Megkérdezhetem, hogy mi a foglalkozásod?

@RozsaNiki: "Éppen ez benne a szép, miközben matekból többnyire csak egyfajta megoldás létezik."

Nagyon-nagyon rosszul tudod :) Matematikában sokféleképpen lehet megoldani egy adott problémát, pont ez az, ami gondolkodásra és problémamegoldásra ösztönöz. Van többféle módszer, és mindenki azt az eszközt választja ki, ami számára szimpatikus, ismert, vagy leghatékonyabb.
Másik kedvencem, amikor valaki azt állítja, hogy matematikával bármit lehet bizonyítani és az ellenkezőjét is. Az ilyeneken jót szoktam derülni, mert a matematikának az alapjait sem értették meg :)

@Sadist:
"Matematikában sokféleképpen lehet megoldani egy adott problémát"

Mondom többnyire. De ha a kerítés hosszát összeadással lehet kiszámolni, nem alkalmazhatsz kivonást. Vagy a másodfokú függvényt sem rajzolhatod fel egyenes formájában. Feltéve persze, hogy helyes eredményt akarsz kapni.

"pont ez az, ami gondolkodásra és problémamegoldásra ösztönöz."

Engem speciel a számolást nem igénylő logikai feladatok, nem a matekkönyvből vett példák.

"más órákból meg kevesebb kellene"

Fizika, kémia, biológia, testnevelés, aki már általánosban tudja, hogy nem reál pályára megy. Rajz, aki csak pálcikaemberkékig jut (lásd én), ének, akinek nincs jó hangja (több osztálytársam), és igen, irodalom-történelem, akit meg ez nem érdekel. Minden területről jó, ha valami alapja van az embernek, lehetőleg lényeges dolgok és nem olyanok, amiket rövid időn belül úgyis elfelejt.

"Még mindig a reál tárgyak az alapok, ezeket egészítik ki a humán érzések, élmények, gondolatok."

Nekem pl. a nyelvek az alapok, amiket kiegészít a matek azon része, amit a mindennapokban használok (mennyit fogok fizetni a boltban, ilyesmi) és a többi. Többnyire irodalmi-történelmi vonatkozásúak, mert engem ez érdekel. Fizika-kémia-hasonló csak akkor kerül elő, ha látom egy keresztrejtvényben vagy elolvasok egy ilyen témájú cikket. Egyiket sem tekinteném általános alapnak, mert nekem ez fontos, másnak meg más. Vitatkozhatunk itt napestig, de talán egyetérthetünk abban, hogy nem mindenki számára a reál tárgyak jelentik az alapot. Neked ezek szerint igen, jó hogy szereted és hasznos, de nekem a humán tárgyak jelentik ugyanezt. Nem lehet kijelenteni, hogy "ez a terület mindenki számra nagyon fontos, ez meg kevésbé". Mások vagyunk, más fontossági sorrenddel, és ez így van jól.

@RozsaNiki: "Egyiket sem tekinteném általános alapnak, mert nekem ez fontos, másnak meg más. Vitatkozhatunk itt napestig, de talán egyetérthetünk abban, hogy nem mindenki számára a reál tárgyak jelentik az alapot."

Mert te valami spirituális, szellemi lény vagy? :D
A te létednek is az alapja a fizika, biológia, kémia, mindannyian ugyanazon a bolygón élünk, ugyanazok a játékszabályok vonatkoznak ránk.

@RozsaNiki: "Vagy a másodfokú függvényt sem rajzolhatod fel egyenes formájában. Feltéve persze, hogy helyes eredményt akarsz kapni."

A másodfokú függvény pont egy jó példa, mert megoldható az együtthatók megoldóképletbe helyettesítésével, megoldhatod grafikusan, de akár Newton- vagy szelő-, vagy hasonló iteratív módszerrel is.
Elemi műveletet nyilván nem végezhetsz el akárhogy, azért elemi művelet. Remélem segítettem valami újat tanulni ;)

@Sadist:
"Mert te valami spirituális, szellemi lény vagy? :D"

Lebuktam... :D (Amúgy aki hisz az ilyesmiben, tudja, hogy mind azok vagyunk, aki meg nem, annak hiába is magyaráznánk, hogy miért.)

"A te létednek is az alapja a fizika, biológia, kémia, mindannyian ugyanazon a bolygón élünk, ugyanazok a játékszabályok vonatkoznak ránk."

Az rendben, nem is mondom, hogy egyáltalán ne tanuljunk ilyesmit, csak azt szeretném, hogy ne tömjék a fejünket hülyeségekkel, csak olyasmit tanítsanak, amit tényleg tudok használni az életben vagy legalább érdekel. Hasonlóképpen, aki reál érdeklődésű, ne olvasson Virginia Woolf-ot meg James Joyce-ot, mert az ő írásaikat érteni is alig lehet, nemhogy elemezni. Az életrajzok is feleslegesek, műelemzésnél meg az a fontos, hogy az olvasó mit gondol és nem az, hogy a szerző mire gondolt, amikor írta. A videózva törit tanulás pedig inkább szórakozás, mint kötelesség. Utána meg lehet beszélni, és sokkal tovább megmarad, mint amit bemagoltattak.

"A másodfokú függvény pont egy jó példa"

Newton-nál elakadtam... Mi csak egyféleképpen tanultuk, de az is elég volt. Most meg nem használom semmire.