Az amerikai fiú

Blogunkon Az amerikai fiú című regény részleteit, véleményeket és álhíreket olvashattok.Itt találkozik a '80-as évek csukamájolaj-ízű valósága paranormális mindennapjaink részleteivel. A fejlécben szereplő kép Jan Erik Paulsen munkája.

Eddigi látogatóink száma

Csatlakozz hozzánk a fészbukon!

Figyelj csak, ez érdekes!

Húsvétra: Mit tanít a Biblia a családon belüli erőszakról

2013.03.31. 16:37 Spejbl

Vajon a Biblia tanítása alapján lehet-e a családot minden romlottságtól és bűntől érintetlen intézményként kezelni? Lehet-e azt mondani, hogy a családon belüli erőszakos dolgok nem tartoznak a közösségre, ha léteznek ilyenek egyáltalán? Mi a jó megoldás: ájtatos hallgatás, a problémák figyelmen kívül hagyása? Nem hiszem. Mindez különösen érdekes kérdés ezekben a napokban, amikor a keresztény világ az emberré lett Isten a bűnös emberiségért hozott hatalmas áldozatát, Krisztus saját életének feláldozását, majd feltámadását, összességében magát a reményt ünnepeli. - a szerző teológus

VÉLEMÉNY

A bibliai történetírás, az eufemizmustól (durvább szavak helyettesítése kevésbé durvákkal) ugyan nem mentes, mégis a Bibliában leírt történetek rettentően távol állnak a prüdériától, finomkodástól. Az emberi önzésről – amit a Biblia a bűneset utáni morális alapállapotként értelmez -, illetve az abból fakadó érzelmekről, cselekedetekről, melyekben ma sem szenvedünk hiányt (gyűlölködéstől a hatalomvágyon keresztül a szeretetlenségig) leplezetlenül számol be. Naturális leírásaival gyakran megdöbbenti olvasóit. Olvassa csak el valaki például a Királyok könyvének történeteit, a leszámolós maffiafilmek meg sem közelítik az ott leírtakat.

A Biblia által bemutatott bűnbeesés előtt állapotról, mikor az önzés még nem fertőzte meg az emberi fajt, keveset tudunk. Mindenesetre a keresztény teológia álláspontja szerint két ma is létező, Isten által alapított intézmény származik az emberiség eme aranykorából: a megszentelt hetedik napi nyugodalom és a házasság intézménye.

Miután az ember fellázadt Isten ellen – a bibliai történet szerint az isteni tiltás ellenére evett a tiltott fa gyümölcséből, amely által a bűn elérkezett az ember világába -, úgy tűnik a bűnbeesés legelőször a szociális kapcsolatrendszerét támadta meg, alkalmatlanná téve a harmonikus együttélésre Istennel, kapott társával és környezetével. Az első emberpár szeretetteljes kapcsolatát, melyben a férj nem sokkal korábban még a következő szavakkal örvendezett társának „Ez most már csontomból való csont, testemből való test”, felváltja a hazugság, a vádaskodás a felelősség áthárítása a bekövetkezett bajokért.

A következő néhány példát annak érdekében említeném, hogy nyilvánvalóvá váljon, a Biblia nem akarja elkendőzni a bűnt. A Biblia szerzői (ihletője) nem néz félre ájtatoskodva, nem néz félre, azt mondva, hogy a családon belüli erőszak nem létezik, hogy csak rájuk, az érintettekre tartozik, másra nem. Azt pedig végképp, hogy ilyen nem is létezhet.

Épp ellenkezőleg, a Biblia reflektorfénybe kívánja állítani a bűn, az önzés következményit, hatását az emberi természetre, tükröt tartva elénk, hogy tanuljunk. És tévedés ne essék, nem attól lesz valami szent, hogy kizárólag csupa szép és jó dologról szól, hanem azért, mert az igazat mondja még akkor is, ha az kemény és nem tetszést vált ki. DE mindig és mindent annak érdekében tesz, hogy a rossz ne maradjon láthatatlan és ne maradjon megfeddetlen. A Biblia nem arról szól, hogyan ítélkezhet valaki más felett, hanem pont arról, hogy mennyire nem jó az ember, se én, se te, se más, hogy mindannyian mennyire rá vagyunk szorulva Isten kegyelmére. Hogy senkinek sincs joga tudomást se venni a másik bajáról vagy magát többnek, értékesebbnek tartania.

"És monda az Úr Kainnak: Miért gerjedtél haragra? És miért csüggesztéd le fejedet? Hiszen, ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz; ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása; de te uralkodjál rajta. És szól s beszél vala Kain Ábellel, az ő atyjafiával. És lőn, mikor a mezőn valának, támada Kain Ábelre az ő atyjafiára, és megölé őt. És monda az Úr Kainnak: Hol van Ábel a te atyádfia? Ő pedig monda: Nem tudom, avagy őrizője vagyok-é én az én atyámfiának? Monda pedig az Úr: Mit cselekedtél? A te atyádfiának vére kiált én hozzám a földről." I. Mózes 4. rész 6-10.

Hogy létezhet-e családon belüli erőszak? Csak körül kell nézni a világban! A családon belül elkövetett erőszak közel egyidős az emberiséggel. Olyannyira, hogy a Biblia a Paradicsomból való kiűzetés utáni életnek elbeszélését is rögtön egy gyilkossággal kezdi. Testvér öl testvért. Káin és Ábel története egyik archetípusa a féltékenységből elkövetett emberölésnek. Ábrahámnak, akit három világvallás is az ősatyjának tekint, a családja sem volt mentes a viszálytól. Hágár, Ábrám (akit ekkor még így hívtak) „mellékfelesége” fiával együtt kénytelen volt menekülni úrnője, Sára kemény bánásmódja elől. Egy másik sokak által jól ismert történet, József és testvéreinek esete, mely sok művészeti alkotás témájává is vált. A fiatalkorú Józsefet, miután testvérei megelégelik, hogy apjuk elkényezteti őt, adandó alkalommal foglyul ejtik, ám egyik testvér józan szavára hallgatva nem ölik meg, mint ahogyan eredetileg eltervezték, hanem rabszolgasorra juttatják. Kegyesen. Hadd említsek még egy utolsó példát, Amon és Támár esetét, amely talán nem olyan közismert. Amon és Támár féltestvérek voltak, Dávid király fia és lánya. Amon beleszeretett Támárba, akinek a jóhiszeműségével visszaélve megerőszakolja őt. A kor szokása szerint Amon feleségül vehette volna féltestvérét, ám tetézve Támár baját még el is vetette magától, teljes megaláztatásra ítélve ezzel.

A Biblia nem azért örökítette meg az efféle történeteket, mert követendőnek vagy elfogadhatónak tartja az ilyen cselekedeteket. Sokkal inkább azért, hogy meghökkentse, sőt felzaklassa olvasóját. Ugyanazzal a céllal tesz ezt, mint amikor az Örökkévaló megbízza Nátán prófétát, hogy feddje meg Dávid királyt Uzziás halálában való részvételéért. A próféta elmond egy történetet a királynak, a történet kulcsfigurájának gonoszságán a király végtelenül felháborodik, a próféta erre így felel: „Magad vagy ez az ember” (II. Sám 12:1-15)

A házasság és a család szentsége teológiailag megkérdőjelezhetetlen. De ettől még a benne élők nem lesznek szentek. A Biblia alapvető értékrendjét tekintve elfogadhatatlan, hogy emberek, akár feleségüket, akár férjüket, akár gyermeküket, akár szüleiket, nagyszüleiket, beteg családtagjaikat gyötörjék, kínozzák, bántalmazzák fizikailag vagy lelkileg, hogy visszaéljenek velük szemben mentális vagy fizikális erejükkel. Persze lehet azt mondani, hogy ilyen nincs, de az ilyen viselkedés nem pontosan Krisztus arcon köpése?

Az Ószövetségben ugyan találhatóak utalások arra, hogy jó, ha a gyermekeket fizikai fenyítéssel nevelik a jóra. A következőkben nem azt akarom bizonygatni, hogy a fizikai fenyítés nem volt gyakorlat az ókorban, ugyanis ez nem volna igaz. Azonban a keresztény teológia egyik alapszabálya, hogy az ószövetségi igehelyeket az Újszövetség szemüvegén keresztül értelmezi a keresztény etika kutatója. Érdemes elgondolkodni azon, mit mond az Újszövetség a családon belüli viszonyokról!

Jézus az Ószövetségi próféták hagyományát követve különösképpen védelmébe veszi a nőket, gyermekeket és a betegeket, ez Lukács evangéliumban a legnyilvánvalóbb.

Egy alkalommal pedig így nyilatkozik a gyermekekről:

 Aki befogad egy ilyen gyereket a nevemben, engem fogad be. De aki megbotránkoztat csak egyet is ezek közül a kicsik közül, akik hisznek bennem, jobban járna, ha malomkövet kötnének a nyakába és a tenger fenekére vetnék.” (Mt 18: 5-6)

Pál a leveleiben tanácsolja olvasóit, a helyes családi életre. A következő versek ugyan az egyházi elöljárókra vonatkoznak, de ezek - minthogy az elöljárók a gyülekezet számára példaadó személyeknek kell lenniük, így a számukra adott tanácsok - az egész keresztény gyülekezet számára irányadó útmutatást nyújtanak. Saját családjának legyen jó gondviselője, aki gyermekeit fegyelemre és teljes tisztességre neveli.” „A diakónus legyen egyszer nősült, s gyermekeinek és otthonának jó gondviselője.” (I. Tim 3: 4,12) Némelyek éppen ezekre a szövegekre hivatkozva tartják jogosnak, hogy akár erőszakos kényszerítéssel is elérjék a kitűzött normák betartását. Hogy a célt akár fizikai erőszak árán is el kell érni, ószövetségi proverbiumokból igazolják. Ezen a ponton azonban nem szabad elfelednünk, hogy a próféták üzenetének egyik központi eleme a király és a vezető hatalom korholása az özvegyek és az árvák (vagyis a szociálisan leginkább kiszolgáltatottak) elnyomása miatt. Nem más ez, mint a hatalommal való visszaélés.

A bibliai családmodellben a férj a család gondviselője. A tízparancsolat meg is követeli a gyermekektől a szülők tiszteletét. Azonban a szülő nem élhet vissza tekintélyével, fizikai erejével. Ezt a Biblia egyértelműen elítéli. Gyermekek, engedelmeskedjetek szüleiteknek az Úrban, mert így van rendjén. Ez az első, ígérettel egybekötött parancs. „Tiszteld apádat és anyádat, hogy boldog és hosszú életű légy a földön.” Apák, ne keserítsétek meg gyermekeiteket, hanem neveljétek őket fegyelemben az Úr útmutatása szerint.” (Ef 6:2-4) A fegyelem nem szükségszerűen erőszak, fegyelmet lehet következetességgel, példaadással is tanítani, ami viszont a szülőtől igényel először önfegyelmet. Apák, ne keserítsétek gyermekeiteket, nehogy kedvüket veszítsék.” (Kol 3:21)

Az erőszak félelmet szül, a félelem szülte fegyelem pedig csak addig tart, amíg az agresszió fent áll. A Krisztusi példa épp ellenkezője ennek. Isten fia emberré lett, hogy példát adjon az embernek, és hogy végül önfeláldozásával megmentse az emberiséget. Minden őszinte krisztuskövető az Ő példáján tanulva kell, hogy önként önfegyelmet gyakoroljon, amely újfent példa és nevelő erő lehet a családjában.

Semmi nem igazolhatja sem az erőszakot, sem a valós problémák egyszerű letagadását. Akik Isten nevében próbálnak így cselekedni, azoknak a hitével komoly gondok lehetnek.

Biztosan nem lenne jó az ítéletkor Jézustól ezt hallani, érdemes elgondolkodni ezen:

"Uram! Uram! Nem a te nevedben prófétáltunk-e és nem a te nevedben űztünk-e ördögöket, és nem cselekedtünk-e sok hatalmas dolgot a te nevedben? És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem, ti gonosztevők.” Jézus szavai Máté 7:21-23

Úgy érzed, hogy Magyarországon komoly zavar van az erőben? Csatlakozz hozzánk a (klikk) fészbukon, ha az gondolod, ideje lenne, ha végre rólunk, egyszerű polgárokról is szólna ez az ország, ha bontás helyett végre építkezés kezdődne!

Ha tetszett a bejegyzés, megköszönjük, ha ajánlod ismerőseidnek!

Fontos: Ha van valami, amit szívesen megosztanátok velünk, akkor azt elküldhetitek erre a címre: azamerikaifiu@gmail.com


Mi is ez Az amerikai fiú? Néhány kölyök története a '80-as évekből folytatásokban... Szóval nindzsák és dobócsillagok, cowboyok és igazi western, úttörők, bicajok, krinolin és irodalom, némi mágikus realizmus meg egy kondér málnaszörp (klikk)... Az egykori szocreál, vöröscsillagos vidéki Magyarország. Meg persze vélemények és álhírek, időnként.

29 komment

Címkék: kdnp családon belüli erőszak Húsvét

A bejegyzés trackback címe:

http://azamerikaifiu.blog.hu/api/trackback/id/tr655185830

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Elijah_Baley 2013.04.01. 11:04:02

ne maszatoljunk kéremszépen, ez a bünti az eredendő bűnért:
mózes 1-3-15
"És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod."

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2013.04.01. 11:31:49

Pontosan ez a lényeges gondolat: Jézus szerint az, aki csak egyetlent megbotránkoztat ezen kicsinyek közül, jobban tenné, ha malomkövet kötve a lábára a vízbe ugrana. Az Egyház a gyermekbántalmazást a kétezres években a főbűnök közé emelte és XVI. Benedek pápa beiktatása után kijelentette, hogy szakítani kell a mindig szerető egyház hpierkorrekt képével. A büntetés szeretetből is fakadhat: éppen ezért azok, akik súlyos bűnöket követnek el, bűnhődjenek megfelelően, mert a megbocsátás nem azt jelenti, hogy következmények nélkül élhetünk.

Glosszárium 2013.04.01. 11:33:47

@De gustibusaut bene, aut nihil: ez az Ige rész a kígyóról, a Sátánról szól...

Alkibiádész77 2013.04.01. 12:25:47

A cikkben felhozott példák egyáltalán nem meggyőzőek. Mindig testvérek viszálykodásáról van szó, ami az ókori irodalomban egy teljesen szokványos toposz, ehhez képest a biblia semmi olyant nem mond ami valami plusz humanizmusra utalna. A házasságon belüli erőszak a legtöbb esetben azt jelenti, hogy a férj veri a feleségét - ennek elítélése, negatív példaként való említése sehol nem történik meg, sem az Ó- sem pedig az Újszövetségben. Arról viszont rendelkeznek Mózes törvényei, hogy a szülei iránt tartósan engedetlen fiút meg kell kövezni. A "család szentségének védelmében" meg kell továbbá kövezni a férfi homoszexuálisokat, azokat a nőket, akikről kiderül, hogy nem szüzen mentek férjhez, és természetesen meg kell kövezni a házasságtörőket és még azokat is, akik menstruáló nővel közösülnek. Lehet erre azt mondani, hogy ezek ókori szokások, de akkor nézzük meg, hogyan is volt mindez a görögöknél akkoriban! Ők is elvárták a gyerek engedelmességét, de halálbüntetésről szó sincs, sőt Athénban, ha a fiú betöltötte a 18-at, joga volt perbe fogni az apját is, pl. ha úgy látta, hogy ő gondatlanul bánik a vagyonával - és meg is kaphatta azt, ha a népbíróság (nem a papok!) is így látták ezt. A homoszexualitást nem üldözték, sőt bizonyos körökben még kultusz tárgya is volt (ld.: Platón: Lakoma). A házasságtörő nőket ők is elítélték, de büntetésük nem a halál volt, hanem az, hogy vissza kellett költözniük az apjukhoz (a hozományukkal együtt természetesen). Ennyit arról, honnan származik a humanizmus, a tolerancia, a gyengébbek védelme. De lehet tovább is részletezni!

Húsleves 2013.04.01. 12:52:26

"Semmi nem igazolhatja sem az erőszakot, sem a valós problémák egyszerű letagadását."

Maximálisan egyetértünk!
De ugye ez nem csak a családi erőszakra vonatkozik?

Itt van például ez a cikk:
index.hu/belfold/2011/03/17/csak_ciganyok_tamadnak_rasszista_okbol/
Nézzük a következő mondatot:
"A Magyar Helsinki Bizottság a közösség tagja elleni erőszak miatt hozott ítéleteket kezdte átnézni egyenként. Hivatalosan ugyanis az elkövetők és az áldozatok etnikai hovatartozásáról sem lehet statisztikát vezetni, az ítéletek vizsgálatából azonban kirajzolódhat egy kép.
Abban a jogvédő szervezetek képviselői egyetértenek, hogy a gyűlöletbűncselekményekkel szembeni törvények a világban jellemzően az olyan csoportok tagjait védik, amelyeket tényleges megkülönböztetés ér."
Akárhogy nézem, ebben az általad említett mindkét dolog benne van.
1. Valós problémák egyszerű letagadása "Hivatalosan ugyanis az elkövetők és az áldozatok etnikai hovatartozásáról sem lehet statisztikát vezetni"
2. Erőszak igazolása: "a gyűlöletbűncselekményekkel szembeni törvények a világban jellemzően az olyan csoportok tagjait védik, amelyeket tényleges megkülönböztetés ér"

Az már csak hab a tortán, hogy a "törvény előtti egyenlőség" elvére is felteszik a pontot, de hát a liberalizmus útja kifürkészhetetlenek ugye.

Szóval az elején azzal kezdtem, hogy maximálisan egyetértünk, de mondd már: miért is korlátozódik ez nálatok kizárólag a családi erőszakra?

És mi a helyzet Jeszenszky állításával? Hogyhogy nem jutott eszébe egyetlen áldott jólelkű liberálisnak se, hogy ha csak egy csepp esély van arra, hogy fiatal cigánylányokat családon belüli erőszak ér, akkor utána kell járni? Ugyanis erőszakot szenvedett konkrét emberekről, gyerekekről van szó ott is, nem?

zelmavagyok · http://sikospálya.blog.hu 2013.04.01. 13:01:15

Tegnap egy másik blogon vitába kerültem egy férfivel(?), aki szerint a feleséget már akár egy idegennek adott csókért is meg kell pofozni... nem ez a különös, hanem, hogy azzal zárta hozzászólását, hogy ő már csak ilyen konzervatív... meg jó, hogy hozzá nem tette, hogy keresztény. Érdemes tehát éppen a keresztényeknek, rendet csinálni ebben a kérdésben: mi a keresztényi cselekedet, mi a konzervatív gondolkodásmód és hogyan viszonyulnak ezek a családon belüli erőszakhoz. Örömmel olvastam a poszt zárósorait:"Semmi nem igazolhatja sem az erőszakot..."

rabelais 2013.04.01. 13:11:23

"De aki megbotránkoztat csak egyet is ezek közül a kicsik közül, akik hisznek bennem, jobban járna, ha"

magyarul ateista gyerekekkel nyugodtan lehet a Biblia szerint pedofilkodni

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2013.04.01. 13:27:02

istenkém, hogy pont a Bibliát kell kútfőnek venni. miért nem rögtön a pogány néphagyományokat, vagy az evolucionista pszichológiát, vagy a Koránt? azokkal is szoktak önigazolni bántalmazók. minden tisztelettel, de talán inkább dugjátok föl a bibliátokat.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2013.04.01. 13:59:07

...ja hogy húsvét - és akkor ezért a biblia. pardon. emellett fenntartom a véleményem. nincs olyan forrásszöveg vagy tekintély, ami egy önigazoló bántalmazót meggyőzne. tök mindegy, hogy keresztény, matyókockás vagy hupipöttyös csíkozású: az önigazolás bárkit, bármit lenyom, bármi áron (ez a lényege). a Biblia meg a történelem legtöbbet csűrt-csavart és agyonszanaszétmagyarázott szövege, nem épp a leghasznosabb egy ilyen manőverhez.

Fullánkos Algol 2013.04.01. 14:49:02

Jézusnak eszében sem volt föláldozni az életét, ezt a gyilkosainak a cinkosai találták ki, konkrétan pál, évtizedekkel később, a feltámadással együtt. Nézzétek hülyének a jó édes anyátokat. Krisztus pedig nem azonos Jézussal, ez csak az agymosásotok része. Már az első bekezdés is hemzseg a hazugságtól, nem érdemes tovább olvasni.

dr. mesterséges színezék 2013.04.01. 15:34:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: " A kereszténység alapja nem a Biblia, hanem Isten."

A hit hallásból van, a hallás pedig az igét hallatók szándékából.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2013.04.01. 15:43:43

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ez tök frappáns, csak épp nem vonatkozik semmire sem, úgy konkrétan. mi az a kereszténység?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 15:46:44

@manókomment:

A kereszténység alapja az Isten által alapított Egyház tanítása. A Biblia későbbi termék, a Biblia szerkesztése csak a IV. században fejeződött be.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 15:56:13

@manókomment:

Nem. Az egészet értem alatta. A lezárása csak a II. században kezdődöt meg és csak az IV. század végén ért véget. Az Egyház csak akkor zárta le a szerkesztést.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2013.04.01. 15:58:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: szóval az ószövetségben évezredeken változatlanul megőrzött szentírás, az smafu? a kereszténység nem-katolikus (pl kopt, most mondok csak egyet, de nyilván sok volt/van) irányzatai mik, eretnekség?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 16:07:44

@manókomment:

"szóval az ószövetségben évezredeken változatlanul megőrzött szentírás, az smafu?"

Miért lenne az? Isten igéje az is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 16:11:21

@manókomment:

"a kereszténység nem-katolikus (pl kopt, most mondok csak egyet, de nyilván sok volt/van) irányzatai mik, eretnekség?"

A kereszténység 3 fő részre osztható:
- apostoli kereszténység.
- protestantizmus,
- marginális irányzatok.

A marginális irányzatok de facto nem is keresztények, pl. mormonok, jehovisták, unitáriusok, stb., hiszen sem a tanítást nem követik sem az Egyházat.

A protestantizmus nem követi az Egyházat, de a tanítás alapjait igen. Ők nem egyházak a szó valódi értelmében, hanem amolyan keresztény klubok.

Az apostoli egyházak pedig követik az Egyházat és a tanítást is. Az egyes részek között vannak azonban különbségek, de nem érintik az alapokat.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2013.04.01. 16:11:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: most akkor eldöntötte az egyház (mármint a katoliku, ugye nyilván), hogy mi az isten igéje és mi nem az, vagy pedig eleve isten igéje volt mindig is az összes szentírás?

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2013.04.01. 16:15:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: okés, fogtam. szóval vannak Jézus-követők, akik tutik, és vannak, akik nem, az okok pedig adminisztratívak. ilyen elfogult, doktriner sovinizmussal nem állok le. kövesd csak az egyházad, ahova még nem túl marginális ;)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 16:17:44

@manókomment:

Az Egyház alapja Isten igéje. Ez alapján döntötte el, hogy melyik irat való a Bibliába és melyik nem.

Vedd észre, hogy pl. a zsidó Biblia rövidebb, mint a keresztény Biblia ószövetségi része.

Nem a "katolikus egyház", ilyen ugyanis a szó mai értelmében csak a XI. sz. óta létezik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 16:19:45

@manókomment:

Az ok nem csak adminisztratív, sőt egyáltalán nem az.

Isten alapított egy darab Egyházat. Aki azzal szakított, az nyilván nem lehet része. Nem logikus?

S mondtam: a szerves kapcsolaton kívül a tanítás tisztasága is szükséges.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.01. 18:36:09

@regress:

Isten a világon kívül van. Mióta létezik? A kérdésnek nincs értelme, mert az időt is ő teremtette.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2013.04.02. 07:49:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ha legközelebb látod, mondd meg istennek, hogy kinyalhatja a seggem.